Battle « Steampunk VS space opera »

Enregistré le 29/04/2023 à l'occasion du festival L'Ouest Hurlant.

L’Ouest Hurlant vous propose son nouveau format de table-rondes : les battles ! Pendant 1 heure, 2 camps vont affronter dans un duel épineux ! Et c’est vous, le public, qui ferez gagner votre camp préféré ! Dans cette battle, les 2 sous-genres des littératures de l’imaginaire qui ont le vent en poupe s’affrontent… Mais quels sont les secrets du space op et du steampunk ? Lequel saura convaincre le public ?

Transcription :

IA et création : quand la réalité rattrape la science-fiction

Enregistré le 29/04/2023 à l'occasion du festival L'Ouest Hurlant.

L’intelligence artificielle envahit nos modes de création depuis quelques années, créant des situations inédites et préoccupantes au regard du droit et de nos métiers. Si les auteurices de SF ont largement fantasmé les utilisations de l’IA dans leurs oeuvres, qu’en est-il de la réalité, maintenant que nous y sommes réellement confrontés ?
Quelles menaces et quelles avancées pour nos métiers ? La Ligue des auteurs pros et ses invité·e·s répondent à ces questions d’actualité.

Transcription :

IA et création : quand la réalité rattrape la science-fiction
Avec Stéphanie Le Cam, Anouck Faure, Thomas Fouchault, Yann Basire.
Modération : Julien Joly

[Chaise qui racle le sol]
[Grincements]
[Musique et bruits de pages qui se tournent]
[Musique et carillons]
[Musique et bruits de vaisseaux]
[Tirs de pistolets laser - Pewpew]
[Bruits d'épées qui s'entrechoquent]
Musique (guitare)
[Voix off] Les conférences de L'Ouest Hurlant, le festival des cultures de l'imaginaire…

[Julien Joly] Bonjour à toutes et à tous. Des images d'Emmanuel Macron qui ramasse les poubelles, le pape François en doudoune, un magazine submergé par des nouvelles de science-fiction écrites sans auteur humain ou presque, autant de situations qu'on doit aux dernières technologies d'intelligence artificielle. L'IA a fait depuis un an des progrès impressionnants, peut-être un peu trop. Le mois dernier, le Sony World Photography Awards, un des plus prestigieux prix de photographie, a été dupé par un cliché généré par une IA. Au début du mois, la Ligue des auteurs professionnels a tiré la sonnette d'alarme. Elle a publié un argumentaire détaillé appelant à une régulation. Alors, peut-on encadrer l'IA ? Si oui, comment ? L'ordinateur est-il une aide ou une menace pour les créateurs ?
Pour y répondre, aujourd'hui, à l'Ouest Hurlant, nous avons à nos côtés Stéphanie Le Cam, directrice générale de la Ligue des auteurs professionnels, donc syndicat des auteurs et autrices du livre, bonjour.
[Stéphanie Le Cam] Bonjour, bonjour à toutes et tous.
[Julien Joly] Anouck Faure, bonjour. Plasticienne, illustratrice, autrice de La cité diaphane - arrêtez moi si je me trompe - sortie en février, et accompagnée d'illustrations réalisées à l'eau-forte et pas grâce à l'IA. Yann Basire, directeur du Centre d'études internationales de la propriété intellectuelle, spécialiste en droit de la propriété industrielle, et notamment des marques, bonjour.
[Yann Basire] Bonjour.
[Julien Joly] Et Thomas Fouchault, éditeur aux éditions 1115, auteur notamment Des fileurs de temps en 2019, et élu à la ligue des auteurs professionnels. Et moi, je suis Julien Joly, journaliste au Télégramme et au Mensuel de Rennes. Alors, avant d'aborder la protection des auteurs, Stéphanie Le Cam. Est-ce qu'on peut rappeler très vite de quoi on parle quand on parle d'IA ? Dans ce contexte, quel est leur fonctionnement, basiquement, est-ce vraiment une intelligence ?

[Stéphanie Le Cam] Alors, est-ce que c'est vraiment une intelligence ? Moi, je suis juriste, donc je ne vais pas me positionner sur une analyse technologique de ces intelligences artificielles. Simplement, pour expliquer très rapidement comment elle fonctionne. Ça repose tout simplement sur l'analyse de données, d'une masse de données incommensurable, et elles se nourrissent par l'analyse de ces données. Elles sont ensuite en mesure, dans un deuxième temps, de générer elles-mêmes du contenu à l'aide de prompts. Pour faire simple, c'est un peu le mode de fonctionnement de Midjourney. Quand vous dites qu’on a lancé l'alerte il y a un an, en réalité, ça fait plus de dix mois qu'on travaille sur ces questions de régulation de l'intelligence artificielle. Simplement, effectivement, il y a un mois, on a publié un argumentaire assez solide qui montre les dangers de ces intelligences artificielles génératives de contenu, notamment pour les métiers de la création que l’on défend à la Ligue des auteurs professionnels.
[Julien Joly] Bien sûr, on précise que le système d'IA ne sait pas ce qu'il produit. Ce sont grosso modo des statistiques par rapport aux descriptions des images qu'il perçoit. Il sait que, statistiquement, par exemple, un mot va venir après tel autre, un pixel va venir après tel autre : c'est un algorithme. Ça peut poser des problèmes sur les bases de données dans lesquelles il puise, parce que ces bases de données sont constituées d'images dont il n'a pas forcément les droits, en tout cas dont les entreprises qui gèrent ces IA n'ont pas forcément les droits. Elles peuvent même contenir des images personnelles, voire couvertes parfois par le secret médical. C'est bien ça ?
[Stéphanie Le Cam] C'est tout à fait ça, c'est-à-dire que comme il n'y a pas de transparence sur les bases de données qui nourrissent ces intelligences artificielles, on peut y trouver des images qui sont libres de droit (parce qu’associées à des licences Creative Commons, leurs auteurs n'ont pas voulu par exemple s'approprier ces droits et laissent aux utilisateurs la possibilité d'en faire un usage), on peut y retrouver aussi des images qui sont tout simplement dans le domaine public puisqu'elles ne sont plus protégées au titre du droit de la propriété intellectuelle. Et puis on a effectivement tous ces contenus qui sont encore protégés au titre du droit de la propriété intellectuelle et qui nourrissent ces bases de données en vue, éventuellement, d'inspirer, saisir, pour générer d'autres contenus. Donc, finalement, comme il n'y a pas de transparence, on ne sait pas vraiment avec quoi elles se nourrissent, mais elles se nourrissent probablement, c’est même certain, d'œuvres protégées au titre du droit de la propriété intellectuelle.

[Julien Joly] Très bien. Alors, Thomas Fouchault, je me tourne vers vous, vous êtes éditeur. Qu'est ce qui est inquiétant dans les systèmes d'IA selon vous ? Pour quelles raisons (on peut en citer plusieurs) faudrait-il les réguler ?
[Thomas Fouchault] Ce qui est assez compliqué avec les IA, on peut facilement faire le parallèle avec des machines-outils. C'est-à-dire qu’une intelligence artificielle peut permettre d'abattre un travail incroyable sur la création d'un texte. Tout le souci, c'est que, un, c'est basé sur des éléments qui sont pillés ailleurs et, deux, c'est la valeur qui est “libérée” par ce gain de productivité, il faut voir comment ça se partage. Côté éditeur, ma vision, c'est qu'on est face à un gros problème de déontologie, c'est-à-dire est-ce qu’il est acceptable de publier des œuvres qui sont créées grâce à des IA, de la même manière que dans le secteur de la mode, par exemple, puisqu'on qu'on peut se demander s’il est acceptable de vendre des T-shirts qui ont fait trois fois le tour de la terre pour en arriver là, en s'appuyant sur l'explication de la misère ailleurs. C'est le parallèle qui est un peu gros, je l'admets, mais on peut quand même tirer des liens entre les deux. Le souci que je vois par rapport à ça, c'est qu’on est aussi en train de s'attaquer à la base de l'industrie du livre. De base, ce qui fait la valeur de l’industrie du livre, c'est la valorisation de la propriété intellectuelle, parce que tel auteur a créé une œuvre qui est protégée. Dans ce cas-là, l'éditeur va le payer pour obtenir les droits de le publier et d'en faire quelque chose, les droits peuvent se racheter, et ainsi de suite. Si on s'attaque à ce pilier là, dans le sens où l'œuvre créée par l'auteur n'a plus beaucoup de valeur parce qu'en fait, une fois qu'elle est lancée, on peut très bien avoir une IA qui va pomper ce qui a été créé et ça sape tout l'ensemble. A partir de là, si on change, si on s'attaque à la base de la pyramide du monde de l'édition, ça pose un petit problème et on est concrètement face au risque d'avoir un gros far-west s’il n’y a pas de régulation. Le truc qui m'inquiète, en tant que consommateur également, c'est que, sur ce modèle-là, c'est difficile de faire confiance à la loi du marché, parce que les consommateurs voient un produit final. Ils ne vont pas forcément se poser la question de comment ça a été produit et dans quelles conditions. Si on laisse les choses se faire, les éditeurs peu scrupuleux vont utiliser ces outils pour faire des œuvres beaucoup moins cher et après, ça va faire des ravages parmi tous les autres.

[Julien Joly] Si on regarde ne serait-ce que sur Amazon, récemment on s'est rendu compte qu'il y avait beaucoup de livres qui étaient écrits à l'aide d’une IA, ou même complètement par une IA, comme ChatGPT. On a pu voir des exemples de livres pour enfants qui étaient générés en quelques minutes. Est-ce que, au-delà de ces ouvrages, qui tiennent plutôt de l'auto-édition, les éditeurs professionnels reçoivent des manuscrits qui sont clairement écrits à l'aide d'un robot conversationnel, pour faire simple ?
[Thomas Fouchault] On n'a pas eu cette malchance, heureusement. Mais je sais que cette année, il y a notamment un éditeur, que je connais qui, pour un concours de textes, a reçu un texte qui a été clairement créé avec ChatGPT. Donc ça commence. Maintenant, ce qui est bien, c'est qu’il y a des outils qui permettent de déterminer si ça a été créé grâce à l'intelligence artificielle ou pas, ce qui permet déjà de faire un peu la distinction. Mais là-dessus aussi, je pense que OpenAI a un coup d'avance sur l'ensemble et c'est difficile de mettre les bons outils en face pour contrecarrer l'avancée des IA. Et si on n'a pas une action plus globale au niveau de la régulation des accords au sein de la profession, on va avoir du mal à endiguer ce grand mouvement qui arrive.

[Julien Joly] Alors, juste avant de passer la parole, j'ai regardé un petit peu les livres qui étaient vendus sur Amazon, créés par ChatGPT, c'est des manuels techniques assez simples, des livres pour enfants, qui ne cassent pas trois briques. Est-ce que, dans l'avenir, on risque de voir apparaître des livres générés par IA qui ont un vrai intérêt pour le lecteur, qui nous entraînent ou qui font semblant de nous entraîner dans une histoire, ou est-ce que c'est surtout un risque d'avoir un afflux de manuscrits qui parasite le travail de l'éditeur ?
[Thomas Fouchault] L'afflux de manuscrits, clairement, ça peut arriver, mais comme on a des outils anti-spam, peut-être qu'on aura aussi des outils anti ChatGPT qui font déjà un peu baisser la pile de manuscrits. Sur la question des textes, je pense qu’il faut faire la distinction entre, d'un côté, ce qui relève de la littérature, et de l’autre côté ce qui relève du livre pratique ou de tous les autres champs de l'édition et qui ne demande pas… enfin, il demande forcément de la création, de la créativité dans la conception de l'ouvrage, mais qui, dans le contenu, peut facilement être repris d'ailleurs. Et finalement, je pense que c’est plutôt cet autre secteur, du livre pratique, de l'essai, de la biographie qui est le plus exposé à l'intelligence artificielle, parce que c'est là où c'est le plus simple de laisser la machine faire. Après, on reçoit un manuscrit, on en fait quelque chose. D'ailleurs j'ai oublié de l’évoquer tout à l'heure, mais le plus gros risque pour moi, c'est surtout une tâcheronnisation du boulot d'auteur et un gros bouleversement de l'édition, plutôt vers le mode de la programmation. Je m’explique. Aujourd'hui, les éditeurs, ce qu’ils s'arrachent, ce sont les bons auteurs, qui puissent créer de bonnes histoires, c’est un métier complexe, ça se rémunère. Ça se rémunère aujourd'hui peut-être pas autant que ça devrait, mais c'est ça qui crée la valeur. Demain, si jamais on a ces algorithmes qui permettent de créer une première base, un premier jet qui est solide, qui a besoin d'être retravaillé, mais qui existe, imaginez un peu ! En fait, les éditeurs, ce qu’ils vont chercher, ce n'est pas d'avoir des bons auteurs, mais d’avoir des bons développeurs, qui savent créer les bons prompts, adaptés comme il faut à la machine pour que ça sorte le meilleur premier jet possible. Après, ils ne vont pas forcément s'embêter, ils vont aller sur Malt, ils vont aller sur des plateformes de freelance pour trouver des auteurs qui ont faim, parce que les auteurs ont faim et auront encore plus faim dans ce système-là, pour juste reprendre ce premier jet, le retravailler un peu de manière que ce soit publiable, et ils seront payés au lance-pierre, encore plus qu'aujourd'hui.
[Julien Joly] Ce qui se fait déjà, je crois, un petit peu, mais pas en mode industriel, bien sûr. Est-ce qu’il arrive parfois que l'on demande à des auteurs confirmés de retravailler le premier jeu d'un auteur peut-être un petit peu moins bon ?
[Thomas Fouchault] Je n'en ai pas entendu parler, mais ça m'étonnerait pas que ça existe.

[Julien Joly] Alors le phénomène que l’on voit pour l'écrit est le même en matière d'image. Je prends l'exemple d’Adobe Stock, qui accepte les images générées par l’IA, ou du moins qui le faisait quand j'ai fait ma revue de presse, parce que je ne vous cache pas que c'est un sujet qui évolue énormément. Ces images sont tellement nombreuses que les auteurs humains ont tendance à disparaître sous cette masse, et ce même si leur travail est de meilleure qualité. L'auteur humain en devient invisible. Anouck Faure, je me tourne vers vous. Quel est l'impact pour les dessinateurs ?
[Anouck Faure] Bonjour, déjà ! [rire] C'est vrai que comme vous le disiez, c'est un phénomène qui est tellement nouveau et qui change tellement vite. Je me rappelle qu’il y a encore quelques semaines, tout le monde se marrait sur Internet des mains générées par Midjourney, typiquement, avec vingt-six doigts, parfois les personnages ont trois bras… et avec les dernières mises à jour, ce n’est déjà plus le cas et ça change très, très vite. Il y a des lois qui passent aussi aux Etats-Unis, donc c'est vraiment difficile de se projeter sur quelle est la menace pour les illustrateurs, pour les artistes en général. J'ai l’impression que dans un premier temps, potentiellement, la menace touchera plutôt les artistes débutants qui cherchent des petits projets pas très chers pour se lancer, par exemple dans la petite édition, où on est moins bien payé. Ces projets, qui permettent justement de se lancer et de se faire la main et de commencer à se faire connaître, seront plus facilement phagocytés par les IA, parce que les petits éditeurs seront plus tentés de prendre des projets vraiment pas chers en ayant un développeur qui va générer toutes les couvertures dans tous les styles qu'on veut, plutôt que de payer des illustrateurs qui ne sont pas encore confirmés. Je pense que, pour l'instant, pour les artistes déjà installés, avec une patte vraiment marquée, le public, de toute façon, continuera à vouloir les projets de ces personnes, à voir leur travail. Ces gens-là ne sont pas menacés dans l'immédiat. Pour moi, la menace à moyen terme, c'est que, finalement, les gens riches ou qui sont un dans un milieu familial favorisé pourront se permettre de devenir artistes, parce qu'ils auront le temps de se développer artistiquement, d’avoir une patte technique très affirmée, un style graphique affirmé, avant de commencer à faire des projets rémunérés. Par contre, les petits étudiants en école d'art, qui n’ont pas de revenus, ne vont pas pouvoir avoir ce temps à disposition en n'étant pas rémunérés, ils seront en concurrence directe avec les IA et vont devoir aller faire autre chose. Pour moi, c'est un peu la première menace.
[Julien Joly] Est-ce que pour un illustrateur, des tâches comme créer une couverture pour un livre, faire des choses qui ne sont pas forcément dans ses projets artistiques à lui, qui sont plus des boulots de commande, des boulots alimentaires, c'est une grosse partie de son revenu qui peut être menacé par les IA ?
[Anouck Faure] Je pense que ça dépend complètement des artistes. Dans mon entourage, je connais des artistes qui ne font que de la commande, et c'est vraiment ce qui les intéressent. D'autres qui font un peu de commande et beaucoup de projets personnels, d’autres qui ne font que des projets personnels. Moi, on va dire que c'est moitié-moitié, par exemple, et je tends à aller vers des projets personnels de plus en plus, mais oui, ça peut représenter clairement une somme assez importante. Mais au-delà de l'aspect pécunier, ça représente aussi un intérêt. De mon point de vue, en tant qu'artiste, faire des projets de commande, ça permet aussi de sortir parfois de sa zone de confort, d'interagir avec un éditeur qui va avoir un regard graphique. Travailler avec cet échange, c'est vachement nourricier en fait. Un des “problèmes” que je vois dans l'IA, c'est son immédiateté. Pour moi, ce qui fait l'art aussi, c'est justement tout le travail qui va se passer en intérieur. Le travail qu'on ne va pas forcément voir, les milliers de croquis, le temps qu'on passe à regarder, à mûrir les choses en intérieur, et c'est ça qui va faire qu’un illustrateur qui fait une couverture, ou des illustrations intérieures, ou une oeuvre, va proposer finalement non pas juste une image finale, mais un regard qui va orienter la façon dont le lecteur, par exemple, va recevoir un livre et va le percevoir. Ça, une IA ne va pas le faire. Elle va proposer l'image la plus pré-mâchée possible, la plus banale possible sur un sujet donné, et c'est une sorte de centralisation de la créativité, où tout va être un peu pareil. C'est aussi cette perte de diversité, potentiellement, qui est inquiétante.
[Julien Joly] C'est intéressant que vous souligniez que les petits travaux de commande qui pourraient être pris par l’IA, ce n'est pas seulement un risque pécuniaire, ça fait partie de la vie intérieure de l'artiste. Comme vous dites, pour sortir de sa zone de confort, l'artiste est lésé aussi sur ce champ-là. Effectivement, vous soulignez que lorsqu'un artiste est connu, reconnu, les gens veulent sa patte. J'ai vu un exemple (je crois que c'est sur la Ligue des auteurs justement) qui était assez inquiétant en ce sens. Il me semble que c'est sur le site NightCafe, on peut voir que le nom d'un auteur français, Jean-Baptiste Monge, a été utilisé plus de 390 000 fois, sans doute plus depuis, pour créer des images dans son style, comme si les gens se disaient : “J'aime bien ce qu'il fait”, ou “J'aime bien ce que fait Moebius, je veux plus d'images dans ce style”. Donc, en fait, on arrive à un moment où même des gens qui ont un style très unique sont menacés, parce que leurs fans veulent encore plus de ce style unique, sans penser à l'auteur qui est derrière ça.
[Anouck Faure] Ça, je n’y crois qu'à moitié, entre guillemets. Je vais utiliser une anecdote pour raconter. Quand j'étais en école d'art, un gros éditeur est venu parler à notre classe. Il nous a expliqué que, dans ses dossiers d’illustrateurs, il avait le gros nom connu, mettons Jean-Baptiste Monge pour rester sur cet exemple. Et après, il avait des sous-dossiers qui étaient les simili Jean-Baptiste Monge, quand il voulait faire un projet moins cher et qu'il n'allait pas pouvoir payer Jean-Baptiste Monge, mais qu'il voulait toucher ce public-là. C’est-à-dire, il y avait déjà un peu cela, on faisait déjà des projets moins chers, genre “Je voudrais un truc qui fasse un peu Moebius, mais je peux pas me payer Moebius, donc je vais prendre un gars qui a été inspiré par Moebius”. Cette réalité existait déjà et malgré tout, il pourrait y avoir 20 000 faux Jean-Baptiste Monge, les gens voudront toujours aussi le travail que produira l’original, parce que l'IA pourra imiter ce qu’il fait déjà, mais elle pourra pas imiter ce qu'il va faire dans l'avenir et comment son travail va évoluer.

[Julien Joly] Le Canada Dry du Jean-Baptiste Monge. Merci Anouck Faure, je rappelle que vous êtes plasticienne, illustratrice, autrice. Je me tourne à présent vers Yann Basire. Non seulement les IA génératives viennent se porter en concurrence directe des ayants droit des œuvres, mais en plus elles commettent des actes de contrefaçon. Est-ce qu'on peut parler de contrefaçon, vous qui êtes un spécialiste du droit des marques ?
[Yann Basire] Est-ce que je peux revenir aussi sur quelques éléments qui ont été évoqués précédemment ? Puisque c'est vrai qu'on parle beaucoup d’IA, on pourrait peut-être aussi se tourner vers la salle et savoir est-ce que certains dans la salle ont déjà utilisé des IA pour voir un peu comment ça fonctionnait ? Parce que c'est vrai que le fonctionnement est quand même assez incroyable. Vous l'avez dit, on peut créer quelque chose en l'espace de quelques minutes, 10 minutes. On peut avoir un sondage à main levée ? Qui a déjà utilisé Midjourney ou ChatGPT ? Voilà, la lumière arrive… Effectivement, nous sommes foutus ou vous êtes foutus ! Vous avez vu avec quelle facilité on peut utiliser ces intelligences artificielles. On peut créer effectivement des images en l'espace de quelques minutes. Vous avez vu, avec Midjourney, vous avez les prompts, vous donnez des indications, quatre images arrivent et ensuite vous pouvez essayer d'affiner cela et vous pouvez avoir plusieurs itérations afin d'avoir le résultat final. J'aimerais simplement revenir sur un point qui me semble essentiel, qui purement technique, et vous l'avez évoqué tout à l'heure. Les commandes auxquelles vous êtes confrontée vous permettent de progresser, d'exercer un nouveau style, d'aller plus loin. L'intelligence artificielle, elle, marche en vase clos. Concrètement, elle fonctionne uniquement par rapport à ce qui existe et donc elle n'évoluera pas. Elle évoluera uniquement si des auteurs humains évoluent. ça, il faut vraiment en avoir conscience, c'est-à-dire qu'on a non seulement une paupérisation potentielle, et plus que potentielle, pour les auteurs, mais il y a aussi une paupérisation d'un point de vue purement artistique, puisqu’il y a une normalisation. L'intelligence artificielle n’extrapole pas, elle extrapolera uniquement s’il un bug, ça il faut en avoir conscience, et le bug, malheureusement, c'est quand même pas ce qu'on recherche avec l'intelligence artificielle. Ensuite, pour revenir à la question de la contrefaçon, évidemment, Stéphanie l'a évoqué, quand on parle de données, ces intelligences artificielles brassent des millions, des milliards de données. Les données, c'est pas juste un nom, c'est pas juste si vous êtes malade, c'est pas juste je ne sais quoi. C'est évidemment, comme Stéphanie l'a rappelé, des œuvres de l'esprit. Et la question qui se pose concrètement, c'est : “Est-ce que, premièrement, on peut utiliser ces œuvres de l'esprit dans les bases de données ? Est-ce qu'on peut brasser toutes ces œuvres de l'esprit librement pour arriver à une nouvelle œuvre, si tant est que l'on puisse parler d'œuvre de l'esprit avec ce qui est généré par intelligence artificielle” ? Au-delà du brassage des données, l’autre question qui va se poser est : “Est-ce que le résultat final est lui aussi contrefaisant” ? Donc, il y a deux aspects : il y a un aspect en amont et puis il y a l’aval. Pour répondre à la question, peut-être le plus simple, c’est en aval, le résultat final. Oui, le résultat final peut constituer une contrefaçon. Pourquoi ? Parce que le résultat final ressemble fortement à quelque chose qui existe déjà. Alors, vous l'avez expliqué, on est sur des algorithmes, ça explose les œuvres, ça pixelise, mais quand ça reforme quelque chose, la reformation de cette nouvelle œuvre, générée par l'intelligence artificielle, peut reproduire ou imiter quelque chose qui existe déjà.
[Julien Joly] Je me permets de vous couper pour préciser qu’il ne s'agit pas seulement de reproduire des œuvres ou de s'inspirer d'œuvres. Je me suis amusé à faire une Tortue Ninja vu par le Caravage et un style Caravage. On peut aussi, sous Midjourney en tout cas, reproduire des visages d'acteurs connus. Je peux très bien demander Harrison Ford dans le Seigneur des anneaux, et ça montrerait une tête qui ressemble vraiment à Harrison Ford, surtout s'il y a beaucoup d'images qui ont été entrées dans la base de données. Quand un film hollywoodien reproduit en images de synthèse un acteur, celui-ci est censé toucher de l'argent dessus, en tout cas ses ayant-droits, si je ne dis pas de bêtises. Quand il s'agit de Midjourney, par contre, visiblement, il n’y a pas de problème. On est aussi face à la reproduction de visages célèbres.
[Yann Basire] Là, c’est du droit à l'image, on n’est pas sur de la contrefaçon. Vous l’avez évoqué ! Toutes ces reproductions d'Emmanuel Macron en train de manger de la choucroute, de ramasser les poubelles, etc., ça pose une question en terme de droit à l'image. Ce n'est pas uniquement la question des auteurs, c'est l'intérêt général, c'est l'intérêt public. On est tous touchés par cela. C'est-à-dire que lorsque vous mettez une photo sur Facebook, Twitter (c'est un peu has been, Facebook, excusez-moi, c'est une question d'âge), Instagram, TikTok ou autre, il faut avoir conscience que ces données seront réutilisées et que, potentiellement, vous pouvez avoir votre visage qui ressort via Midjourney ensuite. C'est une réalité. Au-delà de la contrefaçon, vous avez des problématiques de droit à l'image.
[Julien Joly] Très bien, je vous garde un petit peu et après on repassera à Stéphanie Le Cam. Est-ce que vous pensez, Yann Basire, aujourd'hui, qu'une régulation mondiale de l'IA est possible ? Est-ce que nous sommes bien armés face à ce phénomène ?
[Yann Basire] Régulation mondiale, non [rire] ! Ou alors on rentre dans la science-fiction. J'ai regardé Premier contact il y a peu de temps, oui, on a vu une régulation mondiale pour essayer de parler à des extraterrestres. Mais là, non ! Régulation mondiale, c'est parfaitement illusoire. Quand on parle de propriété intellectuelle, de droits d'auteur, on est sur des droits qui sont par essence territoriaux. Éventuellement, nous, ce qu'on peut envisager c’est une régulation au niveau français et plus largement au niveau de l'Union Européenne. D'ailleurs, il y a un règlement sur la régulation de l'intelligence artificielle qui est en projet. La question de la propriété intellectuelle est complètement mise de côté. Pourquoi ? Parce que, il y a quelques années de cela, on a eu une directive sur le droit d'auteur dans le marché numérique. Donc, on part du principe que tout a été bien régulé, c'est déjà fait, on ne va pas y revenir. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Et je vais revenir à cette problématique d’en amont : ce brassage des données, concrètement, est autorisé. Ça, il faut en avoir conscience. On n'est pas dans le far-west. Vous avez une exception qui s'appelle le data mining, c'est la fouille de données. Cette fouille de données est possible lorsqu'on s'inscrit dans une logique de recherche publique. Bon, la question, c'est où on place le curseur sur la recherche publique, et puis surtout, la recherche publique, après, qu'est-ce qu'elle fait de ces données si, par extraordinaire, elle signe des contrats avec des opérateurs privés ? Et puis, vous avez un autre volet dans cette exception de datamining : c'est possible de fouiller les données, mais on offre la possibilité aux personnes qui le souhaitent de procéder à un opt-out et de retirer les données qui sont brassées. Bon, l'opt-out, il faut être plus que le génie de la lampe pour pouvoir tout retirer. Concrètement, vous prenez un auteur. Matériellement, il ne va pas pouvoir retirer et demander le retrait des données qui le concernent, en tout cas de ses œuvres de l'esprit qui sont brassées. Donc une régulation européenne me semble indispensable. Il est indispensable que le législateur européen se saisisse de cette question. Il y a un gros exercice de lobbying à opérer, la Ligue s'y attache. Au niveau européen, sauf erreur de ma part, il y a d'autres syndicats qui travaillent dessus pour essayer de sensibiliser le législateur européen, pour essayer de revenir sur cette exception de datamining, qui est sans doute mal ficelée, en tout cas inadaptée aux auteurs.

[Julien Joly] Effectivement la réflexion du législateur est parfois plus lente que les progrès de l'IA. Stéphanie Le Cam, si l'Europe serre la vis sur l'IA, qu'est ce qui se passera si, par exemple, les États-Unis, la Chine ou la Russie, au contraire, débrident ? Est-ce qu'on va se retrouver avec une espèce de monde à deux vitesses concernant l'IA, qui, on l'a bien vu sur Internet, passe facilement les frontières ?
[Stéphanie Le Cam] C'est vrai que ça mérite peut-être de revenir sur ce contexte. Pour rebondir sur ce que vient de dire Yann, en 2019, quand le législateur européen décide justement d'organiser cette exception de fouille de données, il faut savoir qu’à la table des concertations, personne n'a aucune idée de ce que, potentiellement, ça peut générer comme conséquences, notamment les IA génératives qui, finalement, nous font peur seulement depuis juillet 2022, depuis que Midjourney est arrivé. Avant on s'en fichait un peu. Il y avait Craiyon qui faisait des choses qui n’étaient absolument pas convaincantes. Ce n'était pas qualitatif, donc ce n'était pas important. Finalement, on prend conscience des conséquences des IA seulement depuis un an, alors qu'on a légiféré il y a pratiquement quatre ans. Ça paraît dingue, parce que ça veut dire qu'on a légiféré au moment où on ne savait pas ce que ça pouvait avoir comme conséquence. Ça, c'est un premier point. Aujourd'hui, on est vraiment dans des groupes de pression pour essayer de dire à l'Union Européenne : “Revoyez votre copie, cette directive n'a pas de sens en l'état actuel des choses”. Ce qui s'est passé, c'est que le 31 mars dernier, par la voix du commissaire Thierry Breton, la Commission européenne a expliqué que… bien non, tout va bien, c'est parfait, la directive assure un parfait équilibrage entre la protection des droits des titulaires, d'un côté, et la possibilité de développer tous ces projets par le biais d'intelligences artificielles de l'autre. Et puis, en plus, il y a cet opt-out qui fait que les auteurs, s'ils ne sont pas contents qu'on utilise leur contenu, ils n'ont qu'à retirer leur consentement, tout va bien. Ça veut dire qu’il y a à peine un mois, on reçoit quand même de la Commission européenne un message très clair : elle ne bougera pas. Dans le projet de règlement européen qui va arriver, il n'est pas question de parler des droits de la propriété intellectuelle. La raison qui nous a été donnée par, notamment les représentants du ministère de l'économie actuellement, c'est : “Attention, il faut que l'Union Européenne et la France restent compétitives en matière d'intelligence artificielle, vis-à-vis de nos amis américains et vis-à-vis de nos amis chinois qui avancent évidemment très, très vite sur ces intelligences artificielles”. Alors, qu'est-ce qui se passe ? Actuellement, on se dit : “Voilà, peut-être la seule voie possible (et c'est ce qu'on entend en tout cas en off) c'est d'investir dans des intelligences artificielles made in France ou made in Europe, qui fonctionneraient sur la base du respect, en tout cas, ce serait un peu plus respectueux des droits de la propriété intellectuelle”. Bref, on va investir sur notre propre intelligence artificielle. Moi, ça m'interpelle quand même en tant que citoyenne du monde. Quand j'entends à Pékin, il n'y a pas très longtemps, c'était le 11 avril, que dans le projet de régulation, il y a justement cette idée d'utiliser les intelligences artificielles pour renforcer la protection des valeurs fondamentales du socialisme chinois, je me dis : “Très bien, dans ce cas, ça veut dire que si on fait nos propres intelligences artificielles, made in France, il va falloir qu'elles aient des valeurs fondamentales, par lesquelles elles vont être guidées, par lesquelles on va les dresser”. Et moi, actuellement, en tant que française, je me demande quelles sont les valeurs fondamentales de la France. Peut-être est-ce [rire], sont-ce celles… en tout cas, surtout en ce moment dans le contexte politique actuel extrêmement conflictuel qu'on traverse, je m'interroge et je m'inquiète en réalité.
[Julien Joly] Verra-t-on encore Emmanuel Macron sortir des poubelles sur Midjourney ?
[Stéphanie Le Cam] En tout cas, c'est peut-être les valeurs fondamentales de la France que de voir notre président effectivement s'atteler à des tâches qui… Bon, on ne va pas rentrer dans ça. En tout cas, c’est une source d’inquiétude.

[Julien Joly] Stéphanie Le Cam, je rappelle que vous êtes directrice générale de la Ligue des auteurs professionnels, donc syndicat des auteurs et autrices du livre. Yann Basire, vous souhaitez ajouter quelque chose ?
[Yann Basire] Juste pour vous expliquez, vous montrer peu comment les choses peuvent se passer. Il y a 23 ans de cela, on a adopté une directive qui s'appelle la directive e-commerce. Quel était le concept ? C'était de déresponsabiliser les acteurs du numérique, ce qu'on appelle les hébergeurs. Vous les connaissez tous. Aujourd'hui, c'est Amazon, c'est Google, etc. 23 ans après, qu'est-ce qui se passe ? 22 ans après, puisque le DSA a été adopté en 2022, on adopte une nouvelle directive, le Digital Service Act, ou règlement, je ne sais plus si c’est une directive ou un règlement, pour chercher à responsabiliser les GAFAM. Donc, ça serait quand même bien qu'on n'attende pas une vingtaine d'années pour réaliser que la problématique “intelligence artificielle” nécessite d'être traitée maintenant et qu'il y a un problème par rapport aux auteurs. Le temps du législateur, malheureusement, ne correspond pas au temps des acteurs économiques.

[Julien Joly] Merci Yann Basire. Je passe la parole à Thomas Fouchault. On voit qu'effectivement, d'un point de vue juridique, il y a énormément de complications sur ce problème et que des choses sont en train d'être faites. Est-ce qu'il y a des procès actuellement dans le monde, des affaires judiciaires autour de l'IA ? Est-ce que des organisations internationales sont saisies du sujet, est-ce que des gouvernements se sont saisis du sujet ?
[Thomas Fouchault] Alors je vais parler sous l'œil aguerri de Stéphanie sur ce sujet. Je sais qu'en Italie, il y a eu une suspension. Je ne sais pas si c'est un moratoire ou un bannissement total, pour utiliser Chat GPT.
[Julien Joly] Oui, parce qu'en Europe on a un truc qui s'appelle le RGPD et qui, apparemment, n'est pas passé sous le radar de nos amis italiens.
[Thomas Fouchault] Oui, ils ont été très vigilants, nos amis outre-alpins. À part ça, il y a plusieurs autres éléments que j'ai remarqués. J'ai vu passer un papier dans Le Monde, il n’y a pas longtemps, qui évoquait la situation dans le jeu vidéo. Des studios de jeux vidéo avaient pris, je ne sais pas si c’est une charte de bonnes pratiques, mais en tout cas, qui refusaient d'utiliser des IA pour créer des produits finis dans le cadre de jeux vidéo. À côté de ça, il y a un élément qui est un peu plus important. C’est aux États-Unis, c'est la guilde des scénaristes américains, donc la “Writers Guild of Scenarists” j'imagine, qui a lancé un nouveau cycle de négociations avec les producteurs dans lesquelles la question de l'utilisation ou non des intelligences artificielles pour créer les scénarios va être discutée ou a été discutée. Je ne sais pas trop quel est l'état actuel des échanges. En tout cas, oui, c'est un sujet qui interpelle en Europe et au-delà de l'Europe, preuve qu'il y a un problème à résoudre.

[Julien Joly] La question des images à bas coût n'est pas nouvelle. Effectivement, on est sur un processus d'industrialisation beaucoup plus avancé, mais il y avait déjà des banques d'images énormes, permettant d'avoir des photos pas forcément très inspirées pour très peu cher et dans lesquelles beaucoup se servaient déjà allègrement. Ces banques d'images commencent à s'inquiéter également que leurs stocks soient pillés par Midjourney et consorts, qui enlèvent le watermark et qui les intègrent à leur soupe générative.
[Thomas Fouchault] Oui, et je pense que ces banques d'images vont faire partie des premières victimes directes de Midjourney et autre. Ceux qui utilisaient ces banques d’images, c'était aussi des entreprises qui veulent illustrer un livre blanc ou leur site Internet, ou autre chose. Il faut s'imaginer le temps que ça peut représenter de chercher la bonne image, la bonne personne qui fait le bon pouce levé à côté de sa tasse à café. Plutôt que passer une demi-heure à chercher les bonnes banques d'images, à payer un euro cinquante pour avoir une image, demain, ils pourront juste faire leur petit prompt sur Midjourney, ils auront l'image directement accessible gratuitement. Et voilà, enfin, ils ne vont pas s'embêter. Donc, oui, les banques d'images, je leur souhaite bonne chance. L'avenir n'est pas très glorieux.
[Julien Joly] Thomas Fouchault, vous êtes éditeur, je vous pose la question qui est un peu naïve, mais qu'est ce qu'on fait ? On interdit l’IA ?
[Thomas Fouchault] On ne peut pas l'interdire, elle est déjà là, on ne peut pas l'extirper, la bannir. Ce qu'il faut faire plutôt, dans ma vision des choses, c'est prendre position. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on est face à une question de déontologie. C'est surtout sur les accords professionnels, pour déterminer ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas, qu'il faut pouvoir agir. Je pense que les pouvoirs publics ont aussi un levier d'action par la question du financement. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais par exemple, pour le financement des festivals par la Sofia ou le CNL, il y a une condition sur l'attribution des aides, qui est que les intervenants soient rémunérés. Si les intervenants ne sont pas rémunérés, ils n'ont pas forcément toutes les aides qu’ils pourraient avoir, il y a une petite carotte. On pourrait très bien imaginer que demain, pour l'édition de livres, les éditeurs, dont l'économie repose beaucoup sur les aides du CNL pour produire un livre, pourraient avoir leurs aides conditionnées à la non-utilisation de l'intelligence artificielle. C'est un élément qui ne semble pas très compliqué à mettre en place, mais qui attaque directement là où ça fait mal : le portefeuille. Si on peut converger dans cette direction, on aura déjà fait un grand pas.

[Julien Joly] Anouck Faure, vous êtes illustratrice, artiste multitâche. Quelle est votre position sur ce sujet ?
[Anouck Faure] Pour revenir rapidement : ce n’est pas gratuit Midjourney, il faut payer un abonnement pour pouvoir utiliser les images, mais ça rémunère uniquement les créateurs de Midjourney et pas du tout les artistes qui servent à inspirer les images de Midjourney.
[Julien Joly] C’est important de le souligner.
[Anouck Faure] Ça pourrait d'ailleurs être une piste, d'imaginer un truc où on arrive sur des bases de données qui sont contrôlées, on sait d'où viennent les images, et il y a une technique à la Spotify où, quand les images sont utilisées, il y a un reversement d’une partie de ces abonnements aux auteurs. Mais pour moi, ça ne me convainc pas trop, parce que ça ne résout pas créativement et artistiquement les problèmes que ça pose, ni idéologiquement. Il y a aussi la question de l'usage commercial et l'usage non commercial à évoquer. Beaucoup de gens utilisent des images générées par Midjourney pour, par exemple, illustrer leur blog, ou... Je pense, par exemple, aux gens qui font des jeux de rôle, les maîtres du jeu qui vont générer une image avec Midjourney pour, par exemple, représenter le paysage ou le personnage, PNJ, qui va apparaître dans le jeu de rôle. Ça, c'est des usages de l'IA que je trouve non menaçants. Je sais que tous les auteurs, tous les artistes ne sont pas forcément d'accord avec moi sur le sujet, parce qu’il reste malgré tout le fond d'une violation du droit d'auteur derrière, mais c'est des usages que je trouve non menaçants. Peut-être qu’il y a aussi un point à réfléchir aussi sur cette question de qui utilise les IA et dans quel contexte ça peut être utilisé. En tant qu'artiste, ce qui me questionne le plus, c'est vraiment cette idée de de normalisation de l'art. Une métaphore que je prends souvent, c'est que maintenant, on a tous des meubles Ikea qui sont tous pareils, plus personne n’a des meubles faits à la main. Est-ce qu'on ne va pas arriver à ça aussi, dans l’art ? Il y aura quelques très, très riches qui auront des œuvres d'art originales, faites à la main, uniques, et les autres gens auront tous des couvertures Ikea. Je trouve que ce serait triste, l'art pour moi est vraiment le propre de l'homme, c'est vraiment cette particularité, exprimer son humanité, la diversité des regards. Je reviens souvent sur cette notion de regard. Le travail de l'illustrateur, c'est vraiment de proposer un regard sur le monde, ouvrir une perspective différente à travers l'image. L'auteur, c'est la même chose en fait. C'est vraiment entrer dans cette spécificité humaine qui nous échappe en tant qu'individu, pour s'ouvrir à ce qu'est l'autre. Est-ce que ce n'est pas quelque chose qu'on perd totalement à travers l’IA, parce qu'on arrive sur de la bouillie finalement ? Toutes les particularités, une fois qu'on les mixe ensemble, finalement ça ne fait plus que du banal.
[Julien Joly] Est-ce que c'est ça finalement, la spécificité de l'artiste que l’IA ne pourra jamais lui voler ?
[Anouck Faure] On peut l’espérer. C'est trop difficile de se projeter. Mais de toute façon, je pense que… sur le plan financier, c'est compliqué. Peut-être que ça deviendra de plus en plus difficile d'être un artiste professionnel, de vivre de son art, mais les artistes en eux-mêmes ne disparaîtront jamais, parce qu'il y aura toujours cette pulsion créative qui habitera les humains. Des tonnes de gens font de l'art. Dans cette salle, il y a plein de gens qui font de l'art, qui écrivent des livres, qui font des dessins et ils n’ont pas vocation à en vivre, et peut-être même qu’ils n'ont pas vocation à être bons dans ce qu'ils font. En fait, on fait tous des choses artistiques sans avoir pour vocation de devenir un maître fabuleux dans ce qu'on fait. Je parle de la broderie, juste pour son plaisir, et ça, ça ne disparaîtra jamais.

[Julien Joly] Je vous remercie. Est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose avant que nous passions aux questions du public ?
[Thomas Fouchault] Oui, peut-être un point qui est qu’aujourd'hui on parle, mais on ne sait pas trop de quoi l'avenir sera fait. On a déjà eu beaucoup d'effets d'annonce, rappelez-vous les Google Glass ou l'Oculus Rift, tout ce genre de choses où, sur le moment, on s'est dit que ça va révolutionner l'ensemble. On attend encore un peu la révolution ! Aujourd'hui, on ne sait pas si l'IA va vraiment avoir l'effet explosif qu'on attend. Mais pour autant, il est pertinent de faire attention et de se prémunir potentiellement des dangers que ça peut être.

[Julien Joly] Très bien, je vous remercie. Alors, je rappelle que nous avions autour de la table aujourd'hui Stéphanie Le Cam, de la Ligue des auteurs professionnels ; Anouck Faure, qui est plasticienne, illustratrice, autrice ; Yann Bazire, directeur du centre d'études internationales de propriété intellectuelle ; et Thomas Fouchault, éditeur, auteur, et élu à la Ligue des auteurs professionnels. Est-ce que, dans le public, quelqu'un a une question ? Je vois une main qui se lève déjà. Est-ce qu'on peut faire circuler le micro ?
[Public] Bonjour, je pense que c'était très important d'avoir l'opinion des auteurs. Mais est-ce qu’on peut pas faire quelque chose aussi du côté de nous tous, les lecteurs, les consommateurs, les amoureux de l'imaginaire (je n'aime pas le mot “consommateur”). On est aussi acteurs dans cette lutte idéologique, carrément, cette course à l'IA. Est-ce que vous ne pensez pas qu’il y a un moyen de sensibiliser aussi le public, les gens qui aiment ce que vous faites tous? Je pense qu'il y a peut-être une partie de la réponse par là, pour nous tous. Qu’est-ce que vous nous conseillez de faire ?
[Stéphanie Le Cam] Merci beaucoup pour cette question très pertinente. Je pense que votre rôle est effectivement essentiel là-dedans. Vous avez un droit à l'information. La première chose que nous nous on propose, c'est qu’il y ait… On avait déjà évoqué, il y a plusieurs mois, avec Yann, dans le cadre d'un colloque organisé à l'Assemblée nationale, pratiquement au lendemain de ces premières IA génératives : on parlait de labellisation. C'est peut-être bête, mais finalement, on était plutôt sur de la labellisation “Made in” ou plutôt “Fait par l'homme”, mais c'était l'idée : “cette illustration est faite par un humain”. Peut-être qu’on pourrait faire l'inverse, exiger que tout ce qui est généré par une IA soit estampillé “Généré par IA”. Ça permettrait, par exemple, de forcer la presse à ne pas recourir à des illustrations générées par des IA, à moins que le sujet qui est traité ait un rapport direct avec l'IA. Ça voudrait dire que, pour le lecteur, il y aurait une possibilité d'être mieux informé et de choisir en fonction de ce qu'il a envie d'acheter, de découvrir. C'est une première piste.
[Yann Basire] En fait, le mécanisme existe déjà. La labellisation, effectivement, on pourrait l'envisager avec la création de ce qu'on appelle une marque de garantie, une marque de certification type “Agriculture biologique” etc. Mais dans l'autre sens, ce que Stéphanie vient de rappeler, ça existe déjà avec les photos qui sont photoshopées. Il y a une législation qui a été mise en place il y a quelques années de cela et qui impose de mettre en avant le fait que la photo a été photoshopée. On pourrait parfaitement avoir une démarche similaire avec une œuvre qui a été générée par une IA ou à l'aide d’une IA. À voir comment les choses pourraient s'articuler, mais c'est parfaitement envisageable.
[Thomas Fouchault] Pour rebondir sur ce qui a été dit. Oui, le label, c'est une bonne idée pour informer sur le fait que ça a été créé par l'intelligence artificielle. Pour autant, je me méfie toujours un peu de l'impact potentiel de ces labels. L'information, c'est super, au moins l'information passe, c'est essentiel. Après, est-ce que le grand public va suivre ? C'est une autre question. Aujourd'hui dans la salle et, de manière générale, dans les festivals, on va dire que vous êtes des experts. Vous êtes déjà un public qui est très investi dans ces questions-là. Mais malheureusement, il y a 80% des lecteurs qui, eux, se posent beaucoup moins de questions, et je ne sais pas comment est-ce qu'on peut toucher et sensibiliser ces 80%, pour qu’eux aussi entrent dans ce mouvement.
[Anouck Faure] Je voudrais rebondir rapidement, c’est une question que je trouve très pertinente parce qu’actuellement, il y a déjà des éditeurs et des personnes qui utilisent l'IA et qui jouent sur ce flou et cette absence de régulation. Je ne citerai pas de nom, mais j'ai vu des couvertures qui sont très clairement générées par Midjourney mais, quand on regarde sur la quatrième de couverture, il y a écrit un nom d'illustrateur. C’est en fait la personne qui a tapé les prompts, mais personne ne va vérifier. Ils vont retourner et ils vont voir “Ah non, ce n’est pas Midjourney, c'est un illustrateur”. Il faut avoir un œil aguerri pour reconnaître ces images-là. Obliger à ce que ce soit mentionné, ce serait déjà un début de solution.
[Yann Basire] Je comprends parfaitement ta crainte sur la question de la labellisation. Cela étant dit, ça peut rentrer dans les mœurs, ça peut vraiment rentrer dans l'inconscient collectif. Aujourd'hui, il faut avoir conscience que 80% de la population est très sensible aux marques dites “vertes”. Donc tout ce qui est labellisé “éco”, “green” ou autre, c'est un outil de marketing qui est indéniable (alors avec les dérives que l'on connaît, avec le greenwashing évidemment). Mais je pense que si la question du danger de l'intelligence artificielle devient une cause nationale - et on est face à une nouvelle révolution industrielle, ça il faut quand même en avoir conscience, c'est un raz-de-marée. Là, on parle de versions bêta. Donc, effectivement, il y a quelques semaines de cela, il y avait encore dix doigts sur une main et puis, petit à petit, ça progresse. Mais ça progresse à une vitesse qu'on ne maîtrise pas. Et donc je pense que ça doit être une cause, une cause nationale, et ce type de label, ce type d'information, j'ose espérer naïvement que ça arrivera à sensibiliser le public. Pas uniquement le public de festival, mais le grand public. En tout cas, il faut s'engager dans cette voie. Il faut qu'on s'engage dans une voie de “hard law” et de “soft law”. Là, c'est du “hard law”, évidemment, mais avec de la sensibilisation, et puis après, avec des chartes tout simplement, des chartes de bonne conduite, de bon usage comme tu l'as évoqué, notamment aux États-Unis.

[Julien Joly] Très bien, merci beaucoup. Autre question ?
[Public] Merci, bonjour. Déjà, moi je suis venu, je m'attendais en effet à avoir une conférence sur l'IA, et je ne sais pas si vous avez vraiment donné une définition de ce qu'était l'IA, parce que ce dont vous avez parlé pour moi ressemble peu à de l'IA, du moins peu à de l'IA dont la majorité des gens en ont connaissance. J'ai plus eu l'impression d'assister, en fait, à un plaidoyer contre l'IA, même s'il y a eu quelques contre-arguments. Mais… Je me disais qu'il fallait peut-être faire un petit peu attention aussi à ce que ce ne soit pas forcément être contre. J'ai l'impression que vous êtes beaucoup contre l'IA. Vous avez utilisé des mots comme “s'armer contre l'IA”, que ce soit en termes de propriété, de droits intellectuels, etc. Je ne sais pas. J'ai un peu l'impression de voir des peintres à qui on a présenté potentiellement un nouveau pinceau et qui ont très peur. Du coup, je trouve ça un petit peu bizarre, justement, de beaucoup parler de ce que l'IA peut avoir contre, contre les artistes qui créent, et pas de ce que ça peut apporter. Et de peut-être faire attention. Vous avez dit justement que c'est quelque chose de très récent. Vous parliez de 2022. En effet, c'est très récent. On ne sait pas exactement ce que ça va donner. Il faut peut-être être prudent et après, peut-être que ça servira dans le futur, par exemple. Je suis assez persuadé que les moines copistes ont eu très peur à l'arrivée de l'imprimerie, ce n'est pas pour autant que l'imprimerie a été une mauvaise chose. Derrière le terme d'IA, qui est beaucoup employé, j'aimerais dire qu’il faut faire attention de ne pas se cacher derrière l'IA. L'IA, elle, n'a pas décidé de faire quelque chose, faut pas oublier qu'il y a un humain derrière. Très souvent on dit : “C’est la faute des IA, c'est la faute des algorithmes”. Non non, c'est jamais la faute d'une IA ou d'un algorithme. C'est la faute de l'humain derrière qui a codé la chose, qui a généré ou éventuellement, fait le prompt. C'est le genre de choses, en fait, qui peut arriver. Comment est-ce que vous pouvez plutôt vous emparer de ces outils pour essayer de faire autre chose ? Parce que, de toute façon, l'outil est là. Soit il va continuer à vivre, soit il va mourir, comme plein de choses qu'on a vu avoir énormément de succès, et de “hype” autour, comme le Metavers, et pourtant ça ne casse pas trois pattes à un canard.
[Stéphanie Le Cam] C'est vrai que, peut-être, on a présenté les choses de façon un peu polarisée, ce qui n'était sans doute pas, en tout cas, ma volonté de départ. Mais c'est peut-être le côté prof, aussi, où on a tendance à exagérer pour plus de pédagogie. Effectivement, quand on me dit : “Est-ce que les IA c’est bien ou pas bien”, si on doit vraiment rester sur un truc un peu binaire comme ça, je me dis : “Ça me paraît plutôt être, dans l'état actuel, dangereux, en tout cas une source d'inquiétude plutôt que source de bienfaits”. Je voudrais simplement vous rappeler que, contrairement à un nouveau pinceau qu'on présente à un peintre, l'intelligence artificielle est capable de générer ses contenus parce qu’elle a procédé, en amont, à un pillage inédit, sans précédent, de tout le travail de milliers d'artistes, en tout cas de milliers de personnes qui se sont investies pour, justement, proposer des œuvres de l'esprit. Donc, c'est quand même le premier outil qui, en réalité, peut générer ces contenus par le biais d'un pillage sans précédent. Donc, ça, ça questionne quand même, c'est un instrument qui questionne. Du reste, c'est véritablement un pillage qui ne permet, à l'heure actuelle, de faire la richesse que d'une poignée de personnes qui, globalement, sont tous basés dans la Silicon Valley. Donc, ça questionne aussi, ce détournement de tout ce savoir, de tous ces apports créatifs pour, finalement, une poignée de personnes qui va s'enrichir. Je pense qu'on peut quand même questionner les IA sur ce sujet.
[Julien Joly] C’est vrai que, par commodité, nous avons parlé d'IA, d'intelligence artificielle, mais il faut bien séparer deux sujets, qui sont l'IA technique en tant que telle, l'algorithme (ça existe depuis longtemps, la musique algorithmique), et la base de données dont cette IA se nourrit et qui peut être composée d'oeuvres qui sont utilisées en dehors du cadre légal ou d'œuvres qui sont utilisées dans un cadre légal, ce qui est possible puisqu'il me semble que certaines sociétés, actuellement, développent des IA qui se nourrissent d'images pour lesquelles les droits sont respectés. En tout cas, on ne peut pas générer une image de Batman avec, j'ai essayé. Ne résumons pas ça à un débat des anciens contre les modernes. “Mon dieu, nous sommes peintres, la photographie arrive”. Peut-être que les invités ont pu sembler polarisés, parce que nous sommes surtout sur un débat, aujourd'hui, qui est au-delà de l'artistique, juridique, et nous sommes face à des IA qui, actuellement, opèrent en dehors du cadre juridique et dont les concepteurs tentent d'échapper au cadre juridique. Au-delà de l'outil, c'est ce qui nous inquiète aujourd'hui. L'imprimerie en soi n'est pas mauvaise, mais imprimer des livres en faisant fi du droit des auteurs, c'est quelque chose par contre qui est questionnable. En tout cas, ce n'est que mon avis personnel. Y a-t-il d'autres questions ?
[Public] Bonjour. Je suis arrivée un peu en retard, donc si jamais ça a été évoqué, je suis désolée. C'était sur la question juridique. Comme la question, c'est “Est-ce que l'État va accepter de réguler un marché” et que, visiblement, pour le moment du côté européen, c'est pas trop trop ça, et du côté de l'État, c'est pas trop trop ça, est-ce que c'est envisageable (et c'est peut-être un gros trope de série), mais est-ce que c'est envisageable de passer par en-dessous, c'est-à-dire, et ça s'adresse plutôt à la Ligue des auteurs professionnels, de déposer des plaintes et d'aller au procès sur les vols de droits intellectuels ? C'est-à-dire que si Virginie Despentes s'est fait siphonner toute son œuvre pour qu'on puisse générer du quasi Virginie Despentes, est-ce qu’elle ne peut pas aller porter plainte, est-ce que ça ne crée pas des jurisprudences derrière ? Est-ce que ce n'est pas là une manière de forcer l'État à se positionner, vu que je pense qu'il n'est pas hyper motivé pour le moment ?
[Stéphanie Le Cam] La voie contentieuse est intéressante. On y réfléchit, il faut la financer, c'est pas évident. Il faut aussi baser toute cette argumentation juridique, et ce n'est pas si simple que ça, en réalité. Il y a des procès qui sont en cours. On attend d'ailleurs sagement les premiers retours. Donc, ce sera peut-être à partir de là qu’on décidera ou pas d'emprunter cette voie contentieuse. Nous, en tout cas, à la Ligue des auteurs professionnels, on a préféré investir toute notre énergie vitale [rire], pour l'instant, au service de cette régulation, demander à nos partenaires sociaux de réfléchir sur la manière dont on pourrait commencer par s'engager à ne pas recourir aux IA pour certains secteurs d'activité extrêmement précarisés, qui finiront par emporter vraiment la disparition de certains artistes, c'est évident. Donc, on travaille là-dessus. Mais effectivement, la voie contentieuse est intéressante.

[Public] Oui, bonjour, merci. J'avais une question par rapport au roman et notamment à l'éditeur, qui est présent. Est-ce que quelqu'un aurait lu un roman qui aurait été entièrement produit par une IA ? Je me demande si ça a déjà été fait. Parce que ça me paraît hallucinant, étant donné la complexité d'un roman, qu’une IA puisse parvenir à produire, je ne sais pas, le pavé de 500 pages, vous voyez, complexe etc. Est-ce que quelqu'un a eu vent de ça ? Et je voudrais juste rebondir, une petite remarque, notamment, la personne qui est intervenue dans le public sur l'aspect peut être un peu plus positif, etc. Moi, je suis prof de scénario dans une école de bande dessinée, alors la question est en train d'émerger et inquiète tous les étudiants, notamment via l'image puisqu'ils produisent de la bande dessinée. Je peux vous dire simplement que la grande majorité de ces étudiants disent : “Nous, on a envie d'exprimer ce qu’il y a au fond de nous, on n'a pas envie de copier des choses, on n'a pas envie de faire à moitié notre travail finalement”. Donc, moi, je trouve que c'est très porteur d'espoir de voir que des jeunes, dont on a toujours l'impression que cette jeune génération, finalement très portable, très tout ça, serait plus encline à le faire. Moi, je peux vous dire que j'ai le contre-exemple tous les jours, en fait. Voilà la petite remarque positive. Maintenant, juste pour le roman, si vous pouviez me répondre
[Julien Joly] Thomas Fouchault, est-ce qu'un roman peut vraiment être écrit par une IA ?
[Thomas Fouchault] Merci pour la question et merci aussi pour la note positive sur ces jeunes qui ne sont pas que des TikTokeurs, ça fait plaisir. Pour répondre à la question, j'ai déjà vu des débuts de roman créés par l'intelligence artificielle. Alors, ça se tient, mais c'est pas ouf. C'est-à-dire que, comme on disait tout à l'heure, ça ne mouline que des choses qui existent déjà. Donc, de base, ça va créer une histoire avec une structure qui est assez plate, c'est un peu comme quand vous avez faim, vous voulez manger une pizza, la pizza à 5 euros dans le frigo, c'est tout ce qui reste. C'est un peu la pizza à 5 euros. Par contre, le problème, c'est que cette pizza à 5 euros, on peut très bien la passer à un chef qui va l'améliorer pour en faire une super pizza à 50 euros, dans le sens où ça peut faire une excellente base de travail pour une histoire qui n’est pas incroyable, qui n'est pas originale, qui n’ait pas de visée d'originalité et qui n’est pas très, très poussée. Par contre, ça peut faire gagner un temps incroyable sur… je ne sais pas… une histoire un peu banale de romance, une histoire un peu banale de fantasy, qui ne va pas chercher des grandes idées, mais parfait pour des textes efficaces, pour un bon moment de lecture.
[Julien Joly] Merci, je pense que tout le monde à fond de pizza maintenant, après cette analogie. Je veux juste ajouter quelque chose. La personne tout en haut disait tout à l’heure que derrière chaque IA, il y a un humain qui programme. Basiquement, c'est vrai qu’une IA, ce n’est pas un robot doué de conscience, c'est une machine qui est faite par des hommes ou des femmes qui ont des biais, et ces biais se retrouvent, à moins d'un gros travail de correction, dans l'IA. Et puisqu'on parle de livres créés par des IA, ou qui peuvent tenter d’être créés par des IA, ce sont des livres où on risque d'avoir aussi nos propres biais. Je me souviens que j'avais fait un test avec ChatGPT, j'avais demandé de me raconter l'histoire d'un petit garçon perdu dans une forêt et d'une petite fille perdue dans une forêt. Les deux histoires étaient quand même relativement différentes. Le petit garçon rencontrait un lutin, vivait des aventures et sortait de la forêt plus courageux. La petite fille rencontrait une fée et une licorne, vivait quelques aventures et sortait de la forêt bien consciente que maintenant, il fallait écouter sa maman quand elle lui disait de ne plus aller dans la forêt.
[Une participante] Et elle était jolie, je pense !
[Julien Joly] Elle était sûrement très jolie, oui, j'ai arrêté au bout d'un moment… Donc, n'oublions pas que le risque, avec les IA, c'est aussi de produire des contenus, j'allais dire “oeuvres”, dont sont exclus potentiellement des personnes précaires ou qui sont touchées par des biais racistes, parce que l'opacité de ces algorithmes et le fait que quelques personnes leur impriment leur notion du beau doivent nous alerter sur le fait que ce ne sont pas des œuvres neutres. Elles peuvent peut-être amplifier des problèmes déjà existants.
[Thomas Fouchault] Pour rebondir là-dessus, je ne sais pas si vous souvenez, mais il y a quelques années, il y a eu des petites expérimentations avec des robots conversationnels sur internet, des chatbots qu'on laissait vivre leur vie. Je me souviens d'une expérience qui a très, très mal tourné, c'est-à-dire qu’en un temps très, très court, je ne sais plus si c’était une question d'heures ou de jours, il était devenu la pire raclure du monde, raciste, xénophobe, tout ce que vous voulez, juste parce qu’on l’a nourrie avec des insultes et ce genre de choses.
[Julien Joly] Mais même sans le nourrir d'insultes, le simple fait d'aller chercher dans des bases de données déjà existantes ramène, si ce n'est pas corrigé, des biais qui existent déjà dans ces bases. Sur Midjourney, j'ai demandé, par exemple, l'Amérique dans un futur lointain. On voit des gratte-ciels, des voitures volantes, des gens et des implants cybernétiques. J'ai demandé la Grèce dans un futur lointain. J'ai eu droit à l'Acropole. Le Cameroun dans un futur lointain, c'était des gens qui vendaient des fruits au bord de la route. Je ne rigole pas, je n'exagère pas. Tout simplement, Midjourney n'est pas capable de corriger des biais préexistants dans les bases de données. Je vous propose qu'on prenne peut-être deux dernières questions avant de libérer nos invités.

[Public] Bonjour, ma question a déjà été posée, en fait. C’est plus une question de droit, et j'aurais voulu savoir : à l'heure actuelle, un auteur, un dessinateur, un photographe, s’il voit son œuvre plagiée, quels sont les recours qu’il peut avoir ? Est-ce que ces recours pourraient être utilisés dans le cadre d'œuvres générées par des IA ?
[Julien Joly] Yann Basire, peut-être que vous avez une réponse à cette question ?
[Yann Basire] Oui, vous savez que la question est plus ou moins posée sur la possibilité d'avoir des recours contentieux. La question qui va se poser en fait, c'est : “est-ce que l'œuvre générée par l'IA porte atteinte aux droits d'auteur” ? Dont situé en aval, c'est bien ça, c'est-à-dire le résultat final. Donc on va se baser simplement sur les règles traditionnelles, on va analyser les ressemblances entre les œuvres en question, donc l'œuvre antérieure et l'œuvre générée par l'IA.. Si, effectivement, les ressemblances sont trop grandes, on considérera que c’est de la contrefaçon. Il y a un point qui pourrait être intéressant, on l'a évoqué tout à l'heure, sur le style. C'est vrai que sur le fait de générer, par exemple, une œuvre style Pixar, style Ghibli ou style ce que vous voulez (on les reconnaît, on a vu tous les présidents américains qui ont été générés via le style Pixar), on a une jurisprudence, mais qui est vraiment à la marge, une ou deux décisions qui ont reconnu ce qu'on appelle le “parasitisme artistique”, c'est-à-dire le fait de singer, de reprendre un style. Est-ce que c'est susceptible non pas de porter une atteinte aux droits d'auteur, parce qu'on est sur le style et que le style n'est pas protégeable en soi par le droit d'auteur, mais ça pourrait être sanctionnable sur le terrain de ce qu'on appelle la “responsabilité civile”, et donc c'est le “parasitisme”. Vous avez une ou deux décisions comme ça qui se baladent. C'est vrai que dans les œuvres générées par les IA, on pourrait peut-être voir un peu plus de décisions allant dans ce sens.

[Julien Joly] Merci beaucoup. Est-ce qu'on a le temps pour une dernière question?
[Public] Bonjour à tous. Je vais apporter une petite précision dans le sens où vous avez tous dit que les IA n'étaient pas capables de générer aujourd'hui du contenu original. Si je reprends l'exemple d’OpenIA, aujourd'hui c'est le cas. Les IA peuvent générer quelque chose qui n'a jamais été vu par un humain, qui n'a jamais été imaginé par un humain. C'est pas encore arrivé dans le texte, c'est pas encore arrivé dans l'image, c'est arrivé sur un jeu de cache-cache qu’OpenIA a créé, où les bleus sont contre les rouges. Les bleus doivent trouver les rouges et les rouges ont imaginé une solution que l'humain n'avait pas prévu pour se planquer et échapper aux bleus. Donc, aujourd'hui, effectivement, ce n'est pas le cas. Dans un futur assez proche, ces notions vont revenir très fortement. Pour revenir ensuite sur une question de droit, je ne vois pas comment on peut empêcher, comment on peut prouver devant la justice qu'une œuvre a été plagiée sur un texte. Copier le style d'un auteur, ça me paraît très, très compliqué. Sur une image, c'est assez visuel, mais sur un auteur, ça me paraîtrait très, très compliqué. Donc, en dehors de ce contentieux justiciable, je ne sais pas si vous avez des solutions pour ça, pour éviter ce genre de choses.
[Julien Joly] Stéphanie Le Cam, le mot de la fin ?
[Stéphanie Le Cam] Le mot de la fin... Si j'avais la solution, ce serait formidable [rire] ! Déjà, peut-être, informer au maximum l'ensemble des titulaires de droits de faire “opt-out” en attendant que la législation évolue, si elle évolue un jour. Retirer le consentement, mettre en filigrane, sur tous les contenus que l'on produit, qu'on s'oppose à ce que ce contenu soit l'objet d'une fouille, ça peut déjà être une première voie. En tout cas, les éditeurs travaillent beaucoup sur cette question. Ils informent autour d’eux de ces possibilités. Après, pourquoi pas tenter un contentieux. Vous dites que ça peut être impossible de prouver que… Nous, par exemple, sur ChatGPT, on lui a demandé de nous sortir des paroles de chansons. Elle nous sort les paroles de chansons. Ca veut dire qu'on est face à une reproduction servile des paroles d'une chanson, et donc qu'on est en train de potentiellement démontrer que le contenu généré par ChatGPT est bien contrefaisant d'une œuvre de l'esprit qui est protégée au titre du droit de la propriété intellectuelle. Ça, plus le fait de démontrer qu'il y a bien eu un “opt-out” avant, ça pourrait déjà commencer par questionner du respect du droit actuel. En tout cas, c'est une piste.

[Julien Joly] Merci beaucoup. Je vous remercie toutes et tous d'être venus, merci à nos invités. Merci à l'Ouest Hurlant qui nous accueille. Merci à la Ligue des auteurs professionnels. Merci beaucoup. Veuillez nous excuser de ne pas avoir pu prendre toutes les questions, je vous invite à continuer d'en débattre dans les allées de ce beau festival. Cette rencontre a fait l'objet d'une captation, vous pourrez sans doute la revoir un peu plus tard. Merci encore, bon festival à l’Ouest Hurlant.

Mini-colloque : Le personnage

Enregistré le Le 30/04/2023 à l'occasion du festival L'Ouest Hurlant.

Une des cartes blanches de nos partenaires de l’association le Laboratoire des Imaginaires pour un mini-colloque autour du sujet : Le personnage dans les cultures de l’imaginaire – Cycle de micro-interventions autour de la thématique, explorant divers genres, médias et œuvres !

Transcription :

La recherche d’inspiration

Enregistré le 30/04/2023 à l'occasion du festival L'Ouest Hurlant.

Une des cartes blanches de nos partenaires de l’association le Laboratoire des Imaginaires sur la Recherche de l’inspiration : Discussion autour de la manière dont nos jeunes chercheur·euse·s trouvent, conçoivent et développent leurs sujets de recherche (mémoire, thèse, revue…)

Transcription :

Les méchants peuvent-ils avoir raison ?

Enregistré le 30/04/2023 à l'occasion du festival L'Ouest Hurlant.

Cette table-ronde porte un titre volontairement provocateur en forme de question, soulevant pourtant des enjeux sociétaux et philosophiques forts. Car derrière la figure du « méchant », la fiction peut faire passer de nombreux messages aux lecteurices et aux spectateurices, remettre en question leurs valeurs morales, manipuler leur opinion et même gommer les frontières entre le bien et le mal.

Transcription :

Les méchants peuvent-ils avoir raison ?

Avec Benjamin de Bolchegeek, Justine Niogret, Julia Richard

Modération : JB

[Chaise qui racle le sol]

[Grincements]

[Musique et bruits de pages qui se tournent]

[Musique et carillons]

[Musique et bruits de vaisseaux]

[Tirs de pistolets laser - Pewpew]

[Bruits d'épées qui s'entrechoquent]

[Voix off] Les conférences de L'Ouest Hurlant, le festival des cultures de l'imaginaire…

[JB] Début manquant… De Mordred, des légendes arthuriennes mais cette fois-ci sous les traits du héros ; Justine, bonjour ! Nous avons également Benjamin Patinaud, que vous connaissez sans doute pour la chaîne youtube Bolchegeek, avec la petite voix, mais également et surtout, auteur du Syndrome magnéto, publié aux éditions du Diable Vauvert et qui rend hommage à tous ces félons plus ou moins bien intentionnés de la culture populaire ; Benjamin, bonjour ! Et pour finir, et non des moindres, nous avons Julia Richard qui, elle, explore le sujet plutôt au travers des différences de systèmes de valeurs que de l'absolu du méchant, à travers des œuvres telles que Faites vos jeux, un thriller psychologique en huis-clos qui était publié aux éditions du Héron d'argent - je crois que ce n’est plus disponible actuellement, malheureusement -, mais on peut citer également les oeuvres plus récentes comme Carne et, tout récemment, Paternoster, tous les deux publiés chez HSN, qui parlent respectivement de cannibalisme et d'aliénation des femmes ; bonjour Julia ! Alors, on en trouve de tous types, ils peuplent nos récits, les font vivre à leur façon et ils nous font réfléchir à la fois sur nos actions, mais aussi sur nous-mêmes. Car, à travers la figure du méchant, la fiction peut faire passer de nombreux messages et remettre en question nos opinions et nos valeurs morales, quitte à embrumer parfois la - ou les - frontière(s) entre le bien et le mal. C'est pourquoi nous essaierons ensemble de répondre à cette question : les méchants peuvent-ils avoir raison ? Et pour cela, je vais commencer par vous poser une autre question, à la fois très simple mais très vaste : pour vous, c'est quoi un méchant ? 

[Justine N. ] Bonjour à tous et toutes. Qu'est-ce que c'est qu'un méchant pour moi ? Je n'ai pas de définition universitaire sur le truc, mais je pense que, pour moi, c'est quelqu'un qui agit et qui se moque totalement - voire qui profite émotionnellement - des répercussions négatives que ses actes peuvent avoir sur d'autres personnes.

[Benjamin P.] Pour moi, tout simplement, on pourrait dire que le méchant, c'est l'antagoniste, donc c'est le personnage auquel le héros va se confronter. Mais, dans le mot de “méchant”, il y a quand même l'idée que ce n'est pas juste quelqu'un qui, pour x raisons, va être un obstacle pour le héros ; il y a l'idée que c'est quelqu'un qui est maléfique. Il y a quelque chose de moral, quand même, dans l'idée de méchant et moi, je m'intéresse surtout à la pop-culture, donc forcément, c'est un rôle qui est extrêmement défini. C'est un des rôles, dans la pièce de théâtre, qui est forcément attribué dans ces récits, parce que ce sont quand même souvent des récits assez manichéens et ça se voit énormément avec, par exemple, les schémas type comic-book, où ce sont vraiment des rôles attribués : le super-héros, il lui faut un super-vilain, et c'est tout à fait clair pour tout le monde qui est le gentil, qui est le méchant au début de l'intrigue rien qu'à regarder, normalement, les costumes, les façons de s'exprimer, ou des choses comme ça. Donc voilà, pour moi un méchant c’est plutôt à ça que je pense quand je réfléchis au sujet. 

[Julia R.] Je trouve ça chouette, parce que j'imaginais qu'on aurait tous un espace de consensus et en fait, je ne suis pas complètement d'accord avec toi, Benjamin. Je n'ai pas tendance à penser qu'un méchant est maléfique ; déjà, je dirais que c'est une figure, pas forcément une personne. Ca peut être un groupe de personnes qui est présenté comme une opposition face à une norme établie comme vertueuse. Pour moi, comme nous disait JB, j'ai l'impression qu’il n’y a pas forcément de méchant en soi, mais qu’on est tous un peu le méchant de quelqu’un, à notre façon. 

[JB] Alors, du coup, justement, je vais rebondir un peu là-dessus : pourquoi les méchants sont des méchants ? Est-ce que c'est intrinsèque ? Est-ce que tout ça, ça n’est pas juste une excuse pour se dire que c'est une question de point de vue ?

[Julia R.] J'ai fait l'erreur de garder le micro [rires]. Tu nous demandes si c'est une excuse pour présenter des points de vue ? J'ai tendance à dire que ce n’est pas forcément une excuse, mais c'est quelque chose d'assumé, parce que sans méchant, il n’y a plus de confrontation, en fait. Les méchants font vivre les héros et je pense qu’on peut être méchant à une époque et pas forcément le rester tout du long. Par exemple, on peut le voir quand on réfléchit à l'agissement de nos parents ou de nos grands-parents. Il y a des choses pour lesquelles ils disent “c’était comme ça à l'époque !” et aujourd'hui, ça n'est plus du tout acceptable. Il y a des choses qui, aujourd'hui, sont considérées comme intolérables et profondément mauvaises, alors qu’à l'époque, c'était quelque chose qui n’était pas forcément bon, mais juste d’admis comme normal. Donc, oui, ce sont des questions de point de vue qui, pour moi, évoluent au cours des époques, des temps, des cultures, et puis même au sein d'une époque et d’un temps, d'une culture, les choses peuvent aller très, très vite. 

[Benjamin P. ] Je suis assez d'accord avec tout ce que tu dis et je rajouterais quand même que c'est une question de point de vue [que de définir] qui est le méchant dans un récit, surtout dans un récit un peu manichéen où la distribution des rôles est assez claire. Il y a quand même un point de vue qui est un peu au-dessus de tous les autres, c'est le point de vue du récit, si ce n'est de l'auteur. Et contrairement à la vraie vie où, justement, c'est un peu l'histoire ou les points de vue de chacun qui vont définir qui on considère comme plutôt un gentil, ou plutôt un méchant, dans un récit, on est dans un univers où il y a comme une espèce de karma, une espèce de force cosmique qui fait qu’en général l'univers va donner tort au personnage qui est considéré comme un méchant, le punir, montrer que ses actions ont des conséquences néfastes ou qu'il n’aurait jamais dû faire ça ou ce genre de choses. Donc, il y a une facilité morale dans ce genre de récit qui est que l’on peut dire que le méchant perd toujours à la fin, ce qui n'est pas un truc qui se passe dans la vraie vie. Mais là où je suis complètement d'accord, c'est que, justement, dans la vraie vie ce n’est pas comme ça. Ce qui va être décrit, ou les personnes ou les groupes de personnes qui vont être mis à un moment donné dans un rôle de méchant, ne vont peut-être plus l'être au bout d'un moment, quand la société change, quand les mentalités changent. Ce qui est intéressant à regarder, je trouve, dans ce point de vue-là, c'est justement qui on met dans le rôle de méchant, à quel moment, et qui le met dans ce rôle. Et je trouve que cela dit beaucoup, évidemment, de l'époque, des auteurs et de leur vision du monde : qui ils vont choisir de stigmatiser et à qui ils vont essayer, tout au long de leurs récits, de prouver qu'ils étaient dans le faux. 

[Justine N. ] Pour rebondir sur ce que vous dites tous les deux - et je suis assez d'accord - le méchant est une question de point de vue. Et justement, ce n'est peut-être pas ce que j'appelle un méchant ! Moi, à partir du moment où on peut exprimer et expliquer pourquoi on a fait certaines choses, pourquoi on a pris certaines décisions, pour moi, ça ne transforme pas la personne ou le personnage en méchant viscéral. Pour moi, quand je parle de méchants, c'est vraiment des gens qui, activement, font du mal, qui n'ont pas envie de changer, qui n'ont pas envie de se remettre en question et leur seul point de vue, en fait, c'est qu'ils apprécient de faire ça. 

[JB] C'est une vision du méchant qui est vraiment très maléfique, dans le mal pur, on est d’accord ?

[Justine N.] Oui.

[JB] Mais justement, est-ce qu'on ne peut pas trouver plusieurs degrés de méchants? A savoir, est-ce qu'il y aurait pas des méchants qui seraient le mal pur, des méchants qui auraient une raison, ces artistes qui n'ont pas eu d'enfance et toutes les excuses qu’on peut leur trouver ?

[Justine N.] Justement, c'est super intéressant. J’ai écrit un livre sur les violences intrafamiliales et je crois que l'un des trucs qui me gêne, c'est qu’on aime tous les méchants, en tout cas dans les bouquins, dans les films, dans les séries, ou presque tous, mais on cherche souvent à expliquer pourquoi le méchant est devenu méchant. Et je trouve que dans la culture populaire, on héroïse beaucoup moins les enfants qui n'ont pas eu d'enfance et qui ont grandi en étant quand même gentils. On retrace peu le chemin des gens qui sont devenus des bonnes personnes d'un point de vue moral, alors qu'eux-mêmes ont vécu des horreurs. 

[Benjamin P.] Ouais, que ce que tu décris j'appelle ça “le méchant orangina rouge”. C'est-à-dire que c'est le méchant - et je ne trouve pas que ce soit une mauvaise chose du tout le mal tautologique -, c'est le mal puisque c'est le mal, c'est comme ça. “Pourquoi il est méchant ?”, “Parce que”. C’est ça le truc de l'orangina rouge. Et, effectivement, il y a une tendance que je trouve intéressante, qui est qu’on va toujours essayer de rationaliser ce truc-là, même quand on part là-dessus. D’ailleurs le truc de l’orangina rouge, c’est une blague en fait, c'est inspiré des slashers où, vraiment, le méchant, c'est un croque-mitaine et juste il tue tout le monde. Par exemple, dans Halloween, le personnage est vraiment conçu pour être une espèce de trou noir humain ; il doit être terrifiant, parce qu’il est incompréhensible humainement. Et vous voyez les suites de ces films, où dès qu'ils font des préquels ou des trucs comme ça, il faut raconter son enfance, ou il s’est fait recalé de je sais pas quoi, ou il a subi quelque chose etc. Il faut absolument qu'on rationalise toujours ce truc-là, mais parce que, justement, c'est ça qui est terrifiant dans ce type de méchant. Et après, évidemment, je suis d'accord pour différents types de méchants ; moi, je les exclus presque de mon bouquin, parce que j'essaye de me concentrer sur ceux qui ont une cause ou qui ont des raisons compréhensibles, voire qui peuvent paraître légitimes d'être le méchant, et en fait ça ne dit pas du tout les mêmes choses, je pense, de ce qu'on essaie de raconter au travers de ces figures maléfiques. “Maléfiques” entre guillemets du coup.

[Julia R.] Je suis à nouveau d’accord avec vous, dans une certaine mesure. Ce que je trouve chouette, c'est que tu ouvres une question, Justine, sur le côté “justifier et excuser”, qui sont deux notions différentes et qu'on retrouve dans le droit en fait. Quand un criminel qui a fait des choses atroces a eu une enfance terrible, ça va être ce que l'avocat va aller plaider :  “Vous comprenez, il a été abandonné par ses parents ; oui, on l'a laissé torturer des petits animaux, puis après il s’est mis à butter des humains, mais quand même, il a été très très malheureux, on lui mettait la tête dans les toilettes à l'école !”. Mais cela justifie, ça n'excuse pas. Il y a des questions de valeurs morales par rapport à ça. Mais sur les questions de degré, du coup, de méchants et de types de méchants, je ne vais pas dire que je reste campée sur le fait que on est tous le méchant de quelqu'un, mais est-ce qu’il y a tant une notion de malveillance ? Est-ce qu’il n’y a pas des méchants qui, quelque part, sont persuadés qu'ils sont vertueux, qui n'essaient pas d'être malfaisants et maléfiques, et qui essaient simplement de faire le bien ? On peut penser à des Magnéto, des choses comme ça, où finalement, dans leur univers à eux, ce sont les gentils. Et je reviens sur ce que disait Benjamin : il y a le point de vue du récit qui va aiguiller le public sur qui est le méchant et quel gentil en fait.

[Benjamin P.] J’ai un exemple là dessus, qui rejoint la discussion qu’on avait en off tout à l’heure, par rapport à ce point de vue du récit. Là où il y a une vertu à, justement, essayer d’expliquer et non pas d’excuser, c’est que dans le monde on peut considérer - moi je n’ai pas de problème à dire que certaines personnes c’est des méchants, enfin l’équivalent - qu’on pourrait considérer comme des méchants, qui ont des actes néfastes sur le monde, ça existe. Mais ça n’existe pas vraiment des gens qui font ça pour le mal, ça n'existe pas le Satan qui est là : “Ahaha, je veux juste faire le Mal, ça me fait trop trop plaisir !”. Pour moi, il y aura toujours un système de justification, et c’est comment on range ces rôles après, comment on les perçoit. Et l’exemple que je vais prendre est emblématique et fournit plein plein de méchants : c’est les nazis [rire]. Et oui, le point Godwin ça y est, c’était pour moi, il fallait le faire… [rires].

[JB ] On applaudit  ! [applaudissements]
[Benjamin P.] Ça balance, voilà je critique le nazisme, c’est très courageux ! [rires] Là où je veux en venir c’est que, pour construire des méchants, par exemple en pop-culture, les associer au nazisme - et justement faire des points Godwin - c’est hyper efficace. Par exemple, dans Star Wars, dans l’Empire ils sont habillés comme des nazis et on se dit “C’est les nazis de l’espace, c’est les méchants !” et ça paraît évident. Mais en fait, cette esthétique, qui est reprise et qui nous signifie à nous que ce sont des méchants, quand les nazis l’ont utilisée, c’était au contraire pour donner envie : ce n’est pas une esthétique qui a été conçue pour dire “Regardez, on est des gens méchants et pas cools”. C’est une esthétique qui a été construite pour faire de la propagande et pour dire aux gens “Ca c’est stylé, ça c’est les gentils, nous on est les plus forts et on doit conquérir le monde et massacrer les gens qui sont des méchants”, et qui du coup sont complètement d’autres catégories, en fait. Et ça ce sont de vrais retournements ; il n’y pas d’absolu là-dedans. Tout le monde à ses justifications et se vit comme le héros du truc, et c’est ensuite au reste de la société de dire que “ça maintenant on n’en veut plus, et ça maintenant quand on le verra, quand on verra des gens qui ont cette gueule-là, qui ont ces discours-là, qui se comportent de cette façon-là, et bien pour nous ce sera des méchants maintenant”. Bon évidemment, là c’est un exemple qui est assez évident mais ça marche pour plein de trucs. Dans mon bouquin, je prends l’exemple de Mandela, qui est un personnage historique qui est plutôt considéré comme consensuel maintenant, on se dit “c’est un héros”, et en plus c’est un martyre puisqu’il a passé des années en prison, et ça paraît évident à beaucoup de gens - et encore heureux - que l’appartheid africain c’était une saloperie. Mais à l’époque, c’était pas le cas. Il n’y avait pas du tout consensus là-dessus. Il n’y avait pas consensus contre l’appartheid sud-africain et Mandela était considéré comme un terroriste par beaucoup de gens, et pas que par des fous furieux du régime en place : Margaret Thatcher considérait que c’était un terroriste, les pouvoirs en place du camps du bien occidental, de la liberté démocratique, considéraient que ce type-là était un méchant, était Magneto en fait. Et d'ailleurs, il était en prison pour des sabotages qui, maintenant on ne le pense plus comme ça, pour des sabotages qu’il assumait. “Oui, j’ai saboté des trucs, oui j’ai commis des actions illégales”, et à l’époque ça suffisait à dire que c’était autre chose. Mais nous on le considère maintenant comme un résistant, et c’est notre vision là-dessus qui a changé. C’est son système de justification qui a gagné contre celui de l’appartheid, du racisme et de la ségrégation.

[JB ] Une conférence engagée. [rires]

[Justine N.] Mais il y a justement un point sur lequel je vous rejoins tous les deux, puisqu'on a parlé du nazisme. [rire] Il y a, effectivement, je me suis un peu laissée emporter en disant qu'il y avait des nature méchante, ou, en tout cas, on a pu prendre ça comme ça. Par exemple, la Shoah par balles, qui est une abomination particulière. Les chambres à gaz ont été développées parce que les nazis qui tuaient les gens dans les fosses communes faisaient des dépressions à force de voir les gens. C'est tellement, dans notre système de gens relativement normaux, c'est tellement monstrueux. C’est à dire que c'est eux qu'on a voulu protéger de la fatigue nerveuse d'abattre des gens, c'est quand même particulier de dire : “On va être gentils, on va vous aider”. 

[Julia R. ] Vous êtes venus voir de l'imaginaire et passer un bon moment ? [Avec Justine N.] C'est raté !

[Benjamin P.] Mais, ce genre de choses, ça existe encore, ce sont des choses qu'on retrouve encore.

[Justine N. ?] Mais ça, ça rejoint des questions sociales, c'est-à-dire quelles personnes on va sacrifier nerveusement pour le prix du capitalisme et des colonies, etc. C'est super gai ! Franchement, bravo la table ronde... Mais il y a : de qui est-ce qu'on va arracher l'avenir et les possibilités de vie pour des prises de position politiques, pour des prises de position économiques, pour tout ça.

[JB] Pour revenir sur des sujets un peu plus fiction, sympa, la vie est chouette [rires]. On l'a vu, c'est un peu aussi, c'est la société qui crée l'œuvre. C'est en fonction de ce qu'on a sur le moment. Mais on peut aussi se dire, effectivement, que les héros d'aujourd'hui peuvent être les méchants de demain et inversement. Mais aussi, on peut se demander dans quelle mesure l'auteur peut essayer de faire passer des messages, mais à travers le méchant, parce que ce ne sont pas forcément des messages qui sont acceptés aujourd'hui dans le rôle du gentil. 

[Benjamin P.] Je me dis que c'est pas moi qui écrit de la fiction, donc je veux bien vous entendre là-dessus. Mais sur le point “Est-ce que le méchant peut être utilisé comme une figure de transgression ?”, ça, c'est quand même un point important, parce que là, effectivement, on parle d’un point de vue stigmatisant. On va considérer que c'est le méchant, donc là, il a tort. Là, on parle de méchants pour lesquels on va décider que ce sont des gens qui, par définition, ont tort. Il y a aussi le cas, et c'est celui qui m'intéresse le plus dans le bouquin, c'est les méchants pour lesquels on se dit : “Ah, il n'a peut-être pas tort”, mais du coup, pourquoi c'est toujours le méchant ? Et c'est là que ça devient intéressant.Il y a plusieurs façons de le traiter et je pense qu'on n’est pas dans la tête des auteurs et c'est là où, en fait, il n’y a pas de réponse toute faite. Mais ça peut autant être une façon de stigmatiser : vous allez prendre un thème, par exemple, l'archétype du méchant éco-terroriste, qui est un terme qui revient aussi dans le jargon du discours public. Il y a eu pas mal d'archétypes de méchants éco-terroristes, genre Poison Ivy qui défend la planète, la nature, tout ça, qu'on peut utiliser pour dire : “Ah d'accord, on tient compte du fait qu'effectivement il y a une question écologique”. Mais on va stigmatiser en fait le mouvement écolo, en tout cas le mouvement écolo radical, en lui donnant le rôle du méchant, en leur disant : “Ah d'accord, vous protégez la planète, mais quand même, vous voulez tuer tout le monde à Gotham, c’est pas très gentil, donc en fait, les écolos, vous êtes un peu des fous furieux”. D'ailleurs, ça sera intéressant de voir ce qu'on va avoir comme type de méchants éco-terroristes dans la pop-culture dans les années qui viennent.

[JB] Mais est-ce que vous condamnez la violence ? [rires]

[Benjamin P.] Vous plaisantez, j'espère… [rire] Ca peut être aussi une façon pour des auteurs de dire : ”Moi, j'ai envie de parler de cette question que je trouve brûlante”, et celui qui va apporter la contradiction, qui va agir, comme tu le disais, c'est le méchant ! Donc, en fait, l'espace de la subversion et de la transgression, c'est aussi un des rôles du méchant et c'est là où il est intéressant, et moi, je doute pas qu'il y ait des auteurs qui se disent : “Moi, j'ai, on va dire, ma vision la plus radicale possible. Je ne vais pouvoir l'exprimer que dans ce personnage, que je vais devoir quand même, au bout d'un moment, faire perdre, mais c'est lui qui va amener la problématique, c'est lui qui va amener la conscience”. Donc il y a ces deux choses qui coexistent. Il y a le même paradoxe, avec les questions de représentation, c'est-à-dire que, pour prendre des trucs très clairs où il y a vraiment des formes de censure par exemple, le fait de dire à Hollywood pendant un moment, quand il y a le code Hays ou des choses comme ça, que, par exemple, pas d'homosexualité à l'écran. On ne peut jamais dévier de la norme sur aucun point, que ce soit les normes sexuelles, les normes de genre, n'importe quoi. Bon, pour des créatifs qui veulent se sentir représentés à l'écran et dans les œuvres qu’ils créent, leur seul espace d'expression c'est le méchant. C'est ce qu'on retrouve avec le cinéma, notamment horrifique, les films de la mort, la créature de Frankenstein évidemment, qui va être investie, pour dire, en fait, notamment par des auteurs homosexuels qui sont au placard, qui ne peuvent pas parler de ça directement dans le film,  qui vont dire : “Moi, cette créature qui demande juste à être acceptée, à être aimée, et qui est pourchassée pour ce qu'elle est, je me reconnais dedans, donc c'est là-dedans que je vais foutre cer affect-là”. Donc, c'est un paradoxe, c’est-à- dire que se retrouver toujours dans le rôle du méchant, c'est évidemment de la discrimination et de la stigmatisation et en même temps, ça devient le seul espace d'expression possible qui peut être très réapproprié par n'importe quel groupe. C'est là où le méchant peut avoir raison un petit peu. C'est-à-dire qu’il devient cet espace-là, et c'est un truc on retrouve tout le temps, même avec l'évolution de la société, c'est-à-dire que ce sera après peut-être d'autres questions qui vont être investies par ces personnages, et ça, c'est un vrai rôle. Je ne sais pas si vous connaissez ce T-shirt : il y a un personnage des X-Men qui porte un T-shirt “Magnéto was right”, “Magneto avait raison”. Il vient voir le professeur Xavier en lui disant : “Haha, qu’est-ce que tu vas faire, tu vas me virer ?” Ce qui est intéressant, ce n’est pas tant que le personnage pense que Magneto a raison. C'est qu’il est en train de dire que le méchant a raison, et ça, c'est transgressif. Si Magneto devient gentil, dire “Magneto a raison”, c'est pas très transgressif, en fait. C’est genre : “Ouais, super merci, bravo, quel courage”. Comme moi qui condamne le nazisme {rire]. Par contre, le fait qu'il soit toujours maintenu dans ce rôle de méchant, ça devient une espèce de petit truc qui va attaquer le statu quo.

[Julia R. ] Je vais faire semblant de me rappeler de la question… [rire] Il me semble que c'était le point de vue de l'auteur par rapport au positionnement. 

[JB] C'était justement, si le discours n'est pas forcément accepté de façon globale, est-ce que c'est par le méchant qu'on peut commencer à faire passer ses messages ? Est-ce que ce n'est pas une fenêtre d'Overton en vue des générations futures ? 

[Julia R.] Ok, c’est intéressant parce que j'écris de la fiction sans méchant. J'ai de l'opposition, mais je n'ai pas forcément de figure de méchant en tant que tel. Par exemple, dans le cadre de mon second roman Carne qui est sur une fausse pandémie de zombies, ce sont des gens malades, en fait, ce sont des gens qui deviennent cannibales malgré eux. On suit un bon papa, un bon père de famille, qui est tout à fait médiocre, il ne s’occupe pas vraiment de ses gosses, il est un peu sexiste, c’est monsieur lambda, mais qui n’est pas méchant ! C’est un mec lambda, le français moyen et qui, du jour au lendemain, devient cannibale et qui sait que manger les gens, c'est pas bien, c'est pas très, très accepté, c'est pas choco, nounours, comme on dit. Du coup, il essaye de se dire : “Je vais me réfréner parce que ça passera mieux”. Et il n'arrive pas. Au départ, il est vraiment positionné comme un monstre, sauf qu'il n'est pas le seul. A partir du moment où on commence à avoir vraiment beaucoup de cannibales en ville, se pose la question de comment les ré-inclure dans un rôle social. Il y a une contre-culture, un contre-pouvoir qui se met en place avec la question de : “Bah ouais, en fait, on va faire de la chasse, on va avoir des boucheries de viande humaine, chassée proprement, respect de l'animal oui, du coup, on est côté vegan, c'est bien, c'est bon pour la planète de manger des humains, le bien-être de l'humain”. Voilà, ce sont des questions de valeurs qui se posent, et les méchants du départ commencent à devenir un contre-pouvoir qui, finalement, revient finalement sur la question. Gentils, non, mais acceptables en tout cas.

[Justine N.] Oui, sur ta question, ça me fait penser à mon bouquin Mordred, où justement - encore une fois, c’est très facile et très gai comme thème - mais peut-on tuer son père par amour ? C'est fabuleux, je garderai de cette table ronde un souvenir ému, peut-être même deux ou trois. Mais c'est vrai que Mordred, je l'ai chargé de plein de choses, c’est-à-dire d'une envie d'aider son père en quelque sorte. Dans ce roman, je pense que si Mordred n’avait pas tué Arthur à la fin (c’est un spoiler, mais c'est bon quand même ça remonte), son père ne serait jamais entré dans le mythe, il n’aurait jamais survécu. Et puis Arthur, il n'était pas très en forme et il s'en foutait un petit peu, je pense, et c’était propre, c’était un truc... Mais voilà, moi-même j'ai mes raisons d'avoir écrit cet horrible personnage, je me rends compte, j'ai honte maintenant. Pour repartir sur votre définition des méchants, oui, ce méchant a ses raisons et je les entends.

[Julia R.] J'ai une question pour le public. Est-ce que vous pensiez rigoler autant ? On a l'impression de faire un one-man-show, mais c'est vrai.

[JB] Il y a des gens qui meurent, vous savez.

[Julia R.] Parlons de la famine en Afrique.

[JB] Mais pour revenir sur cette thématique justement, est-ce que le méchant aujourd'hui peut être le gentil de demain ? Quand j'ai commencé à préparer cette table-ronde, j'ai dû lire ton livre, enfin j’ai “dû”… Je l'ai lu avec plaisir ! [Rires] Je l'ai lu avec plaisir ! [Rires et applaudissements]. Il y a un truc qui m’a particulièrement agacé, un truc que j'avais écrit et entouré quinze fois, qui était la série Cobra Kai, qui est grillée dès les premières pages du livre. La série fait suite au film Karaté Kid, mais c'est vingt ou trente ans après. On suit le méchant du premier film, mais cette fois-ci, c'est devenu le protagoniste et on a une relecture de tous les films, par tous les petits flashbacks qui repassent, et on a une lecture complètement différente. En fait, le protagoniste qu'on suivait, qu'on appréciait, ce n'était pas forcément le bon gars. Et pareil, on remet l’enfance  du méchant, ses problèmes familiaux, et ainsi de suite, et on se rend compte que ce qu'on croyait acquis est facilement remis en question. Je m'interroge beaucoup, est-ce qu’on peut prendre un plaidoyer donné, est-ce qu'on peut le retourner comme ça, systématiquement, ou pas?

[Benjamin P.] Oui, c'est un exemple, mais en fait, c'est un truc qui se fait beaucoup de raison, le fait de prendre Mordred, tu retournes le point de vue. C'est très à la mode, maintenant, dans la pop-culture, de mettre les méchants dans le rôle, pas forcément du gentil, mais du protagoniste, comme le Joker. C'est ce qui est intéressant, je trouve, plus c'est qu'est-ce que tu en fais. Par exemple les films Suicide squad, qui sont des films où les super-vilains sont les héros. Le problème de ces films, c'est que - et c'est là où c'est intéressant moralement - pour que ce soit acceptable pour le public, que les méchants soient dans la position du protagoniste, on leur lime les dents. C’est pas vraiment des gens très méchants déjà, oui, ils ont beaucoup souffert et tout ce qui est toujours le cliché. Si tu regardes dans le film, ils ne font jamais vraiment des choses très méchantes. Ils font des trucs au mieux d’ado, un peu relou, et qui sont en crise, et c'est ce qui fait qu'en fait ce n'est pas très intéressant. Et tu compares ça à un film comme Devil’s Rejects de Rob zombie, où le principe, c'est que les protagonistes sont une famille de tueurs psychopathes, nécrophiles, ils sont horribles. Là le film est plus intéressant, parce qu’ils n'en font pas des gentils, parce que c'est impossible, ou alors ça serait extrêmement irresponsable, mais le film devient plus intéressant moralement et plus un challenge, parce que t'es obligé de t'”attacher” entre guillemets à eux parce que ce sont tes personnages - point de vue. Tu vas détecter des moments où tu vas te dire : “ah il est gentil à ce moment-là avec sa soeur”, “ah quand même ils ont une relation comme ça”, mais ça reste les pires monstres possibles, et c'est beaucoup plus un challenge moralement, d’autant qu’ils ne leur trouvent pas d'excuses. C'est un truc qui est intéressant, c’est une autre façon de faire. Je ne dis pas qu’il faut faire forcément comme ça. Mais c'est là où tu vois que c'est en fait moralement très, très compliqué de faire vraiment la bascule du méchant en protagoniste. Bon, le film Joker a, je pense, bien marché aussi pour ça. Après, on en pense ce qu'on veut. Mais ils n’en font pas non plus un gentil, c'est quelqu'un qui est malade, qui a des problèmes sociaux extrêmement graves, etc. Donc, il y a le côté : “On va essayer d'expliquer pourquoi il est comme ça”, mais ça ne devient pas un super-héros. Il n'y a pas de moment où on se dit : “Il pourrait être un Batman”. Ce n’est pas du tout le même rapport au bien et au mal, et au manichéisme, et je trouve que c'est là où c'est intéressant, c'est quand ça challenge un peu la morale. Sinon, c'est juste faire semblant et faire genre : “Ah, regardez, je suis le méchant, je suis trop cool, je trouve trop transgressif, mais en fait, je ne fais absolument rien de transgressif, jamais, c'est que de la posture”. Voilà, c’était mes exemples. 

[JB] Je vais aussi citer un autre passage de ton livre : “On peut jouer la révolution de février contre la révolution d'octobre, ou encore soutenir que Lénine ou encore Trotsky avait raison face au vil Staline. Même Michel Sardou, chanteur pourtant réputé à droite, invoquait le premier contre la dérive de l'URSS : « Lénine relève-toi, ils sont devenus fous »”. La question que je voulais vous poser, est a-t-on besoin de réécrire l'histoire pour retourner l’échiquier et faire forcément des good games à partir des bad games ?

[Benjamin P.] Très rapidement, là-dessus, l'exemple, c'est surtout que c'est une réécriture au sens strict, c'est-à-dire que ce n’est pas du révisionnisme. C’était le même truc avec Mandela tout à l'heure. Je pense qu'on se sent obligé de revoir l'histoire, toujours, avec des archétypes de fiction. On va devoir se dire qu’il y a un gentil, un méchant. Si je prends l'exemple de la révolution française, ce sont des périodes qui sont quand même très, très violentes et très, très compliquées, avec plein de nuances de gris, plein de gens qui font des erreurs, plein de gens qui sont des salauds et d'autres, des fois, plus vertueux. La facilité, ça va être de dire “Danton = gentil”, c'est la gentille révolution ; “Robespierre = méchante révolution”, et du coup, c'est une façon de pouvoir intégrer le truc et le digérer. En fait, ce sont des archétypes de fiction. Regardez les films américains historiques, ils font tout le temps ça. Ils y prennent une séquence, ils vont dire : “lui, c'est le gentil de cette séquence et lui, c'est le méchant”. Et souvent, le méchant, c'est le plus radical. Il faut toujours voir les choses comme ça, ce qui n'est évidemment pas très historique, mais je pense qu'on ne peut pas y couper. En fait, on est obligé d’avoir un petit peu des figures de bien et de mal, même dans un truc qui n’est pas manichéen, comme l'histoire.

[Justine N.] Justement sur ce sujet, il y a eu un truc que je trouve très, très intéressant. Comme je suis fatiguée, je ne me souviendrai pas des noms exacts, toutes mes excuses d'avance. Aux temps bibliques, les romains ont encerclé une dernière place forte hébraïque, et les hébreux ont lutté jusqu'à l'anéantissement total. Pendant très, très longtemps, ça a été traité par la culture hébraïque comme quelque chose d'héroïque, de puissant, d'identitaire aussi, parce que le roman national est forcément, je pense, identitaire. Depuis quelques dizaines d'années, c’est revu, c’est retravaillé. Les personnes qui travaillent dessus se disent que ce n’est pas forcément super intelligent de montrer la mort en but héroïque, et que c'était peut-être un peu des cinglés au fond, et que le but, c'est essayer de s'en sortir, quel que soit le truc, et pas de se cramer jusqu'au dernier parce que ça ne prouve rien et que ça ne fait que nourrir des romans nationaux ou culturels qui peuvent être parfaitement dégueulasses et qui sont très souvent parfaitement dégueulasses. 

[JB] Mais je sais que tu avais publié un article récemment dans Révolution à ce sujet, sur la réécriture de l'histoire.

[Justine N.] Oui, c'était L'histoire est écrite par les vainqueurs. C'est très long 

[JB] Lisez-le, hein !

[Justine N.] Oui, à lire, c'est plus sympa, il y a des images et je parle des pokémons et de la Shoah dans le même paragraphe. [rires] Je pense que rien que pour ça ! J'ai quand même fait des recherches sur le statut légal des pokémons dans le monde des pokémons et, encore une fois, c'est particulier, ils avaient le droit de se marier avec des humains. Oui, oui, oui. Ça a été retiré des versions occidentales, mais je n'étais pas prête. C'est la pire recherche que j'ai faite de ma vie. [rires]

[JB] Pire que la Shoah donc. [rires]

[Julia R.] Ah non non non, mais moi, je n'interviens pas après cette phrase, on passe à l'autre question ! [rires]

[JB] Voilà, on va passer à la deuxième partie de cette table ronde. On a commencé par se poser la question : “est-ce qu’ils peuvent avoir raison”. J'ai envie d'aller plus loin pour demander : “est-ce qu'ils ont besoin d'avoir raison ?”

[Julia R.] Je crois qu'on a Justine qui a un élan d'inspiration, je vais lui repasser le micro.

[JB] Parce qu’on ne va pas se le cacher, ça nous est arrivé à tous. On voit un plan qui est bien mené, on veut le voir arriver à terme. On se dit que, quand même, le bougre, il y a mis tellement d'efforts, ou il a ses raisons. Est-ce qu'on ne peut pas avoir juste une fascination, pour savoir s’il va arriver au bout ?

[Justine N.] Sur la fascination, je pense que dans tous mes bouquins, il y a un seul méchant, méchant assumé. Pour continuer dans la facilité, c'est une petite fille. Assez souvent on m'en parle, avec une haine absolument incroyable, mais aussi un certain plaisir de la haine : “Ouais, vraiment, elle mérite ce qui lui arrive, j'étais content.e quand elle a souffert”. Et là, nous, on a juste notre café caché derrière notre nom, on dit : “Oui, d'accord, je suis désolée”. Oui, je pense qu'on a une fascination pour continuer à le voir, ou la voir, le méchant, la méchante, progresser dans son abjectisme. 

[Julia R.] Mais je crois qu'on a tous regardé Coyote essayer de choper Bip-Bip en espérant qu'il y arrive ! [rires, applaudissements]. Je ne sais pas si ça vous a fait cet effet, quand on regarde des films qui sont des films pour enfants, du type Maman, j'ai raté l'avion. Quand on le regarde, quand on est gamin, on se dit vraiment : “Ohlàlà, il se défend vachement bien le petit McCallister contre les grands méchants qui arrivent, et vraiment les pots de peinture, les briques”, mais vraiment il les a tués 36 fois ces deux pauvres cambrioleurs qui essaient juste de cambrioler une maison mais qui à aucun moment essayent de faire du mal au gosse. Quand on regarde le film avec un oeil d'adulte - moi, ça m'avait frappée - on se dit : “Mais je le chope, je lui ai mis une torgnole, à ce gamin, enfin”. [rires] Nous ne favorisons pas la violence contre les enfants dans cette conférence, évidemment.

[Benjamin P.] Je rajouterais plus un truc, mais en fait, tu l'as déjà un peu dit. Je crois que c'est toi qui as dit : “fenêtre d'Overton”. C'est la fenêtre des idées acceptables, c'est un truc qui peut se déplacer, et notamment s'il y a une proposition plus extrême d'un côté, sur n'importe quel sujet, on s'en fiche, même si on ne va jamais lui donner raison, ça va ouvrir un petit peu la fenêtre. Les autres positions, qui avant paraissaient bizarres ou extrêmes, vont devenir un peu plus acceptables en comparaison. Je pense que c'est un des rôles du méchant. Il va arriver avec une problématique ou n'importe quoi, un sujet, une cause, et il va arriver dans une version tellement caricaturale et débile qu'on va se dire : “Ouais, non, calme toi quand même”, et on est bien content qu'il se fasse casser la gueule à la fin, mais ça va avoir amené le sujet, ça aura un peu déplacé certains trucs. Parfois, je pense que c'est ça leur rôle, c'est juste d'être le punk qui arrive et qui dit un truc qui transgresse et qui chamboule un peu les choses, d'une manière qui n’est pas forcément très réfléchie et acceptable, mais ça va au moins avoir mis le sujet sur la table et le héros est obligé d'en tenir compte, alors qu'au début, il s’en tapait complètement. Des fois, ça donne des trucs un peu lâche, pour reprendre les éco-terroristes, ça va être genre Poison Ivy qui dit : “Regardez ce qu'on fait à la planète, les industriels polluent, je vais donc empoisonner toute l'eau de gotham et vous allez tous mourir”. Du coup, il faut l'arrêter parce ce n'est pas cool comme méthode d'action. Ne faites pas ça ! [rire] Et puis surtout, c'est ridicule. [Rire] Ça n'a pas de sens de faire ça. Donc, évidemment, on veut que Batman la punisse, mais à la fin, Bruce Wayne va dire : “Hein hein, je vais donner plein d'argent à l'écologie et je vais faire que les entreprises ne polluent pas”. Il va se greenwasher par répercussion au méchant. L'exemple très célèbre récent c’est le premier film Black Panther. Ce qui est intéressant, c'est que ça n'a pas hyper bien marché, parce que les gens adorent vraiment le méchant. J'ai pas mal regardé les discours dessus, notamment venant d'afro-américains. Ils sont très en mode : “Non, en fait déjà le méchant, il a raison et, en vrai, s’il n'a pas raison dans le film, c’est parce que vous avez fait exprès qu'il n’ait pas raison en le rendant cruel gratuitement, et il fait des trucs complètement débiles qui n'ont aucun rapport avec son idéologie”. Mais toujours est-il que son rôle dans le film, c'est de déplacer le point de vue du héros qui au début ne veut pas intervenir et, à la fin, intervient d'une manière un peu humanitaire et modérée, blablabla et propre sur lui, mais c'est grâce au méchant. Sinon, apparemment, ça ne lui aurait pas monté au casque tout seul, il fallait le secouer un petit peu. Pour ça, le méchant n'a pas besoin d'avoir raison, il a juste besoin de mettre le héros face à des contradictions

[JB] On l'a vu, le spectre de l'acceptable varie beaucoup d'une œuvre à l'autre et en fonction des lecteurs aussi, mais j'aurais voulu vous demander où vous placez la ligne rouge, quelle limite vous empêche dans tous les cas de rouler pour le méchant ?

[Justine N.] Je pense que ça dépend de deux choses. Déjà l'univers qu'on propose dans un roman, où il y a les codes qui sont posés dès les premières pages, que le lecteur ou la lectrice accepte - ou pas. Il y a aussi les trucs sur lesquels on a envie de passer des mois et des années. Il y a des sujets, moi, j'ai absolument pas envie, par exemple la pétanque, ça me dégoûte. [rires]

[JB] Donc, si le méchant joue à la pétanque, pour toi c'est mort.

[Justine N.] Ce sera un vrai méchant, voilà, pire que les mariages de Pokemon. 

[Julia R.] Manger des bébés, tout ça c'est ok, mais la pétanque ça passe pas.

[Justine N.] Non, la pétanque ça passe pas, non. [rire] Mais oui, je pense qu'on a tous des sujets sur lesquels on ne veut absolument pas travailler. Je ne sais pas ce que tu en penses ?

[Julia R.] Oui, je crois qu'on a tous des appétences pour certains domaines et des choses qui ne nous plaisent pas. Quelle est la ligne rouge ? Je pense que c'est simplement par rapport à mes valeurs personnelles. Si le méchant est sexiste, homophobe, raciste, ben non…  Même si derrière : “Oui, mais je veux sauver la planète”, ben non, ça reste un méchant, même s'il a une très, très bonne idéologie par rapport à l'environnement, il y a des trucs qui vont faire que pour moi, ça ne passera pas, parce que c'est une valeur personnelle, c'est tout.

[Benjamin P.] Je n'ai pas vraiment de réponse personnelle à ça, dans le sens où je pense que la ligne rouge est toujours tracée par l'univers, comme tu le dis, dans la diégèse du truc.  Il ne faut jamais oublier que c'est très rare de pouvoir vraiment dire : “Le méchant a raison”, pour une raison toute simple, c'est que les histoires ne te laisseront jamais faire. Il faut toujours mettre en place des trucs qui disent : “Ah, vous voyez, il avait tort, heureusement que le héros n'était pas d'accord avec le méchant !”, ou : “Regardez, justement, il mange des bébés, quand même”. Donc, on ne nous laisse jamais vraiment le faire. C'est très rare que ce soit suffisamment mal fait pour que le méchant ne soit pas assez décrédibilisé, et c'est très facile de décrédibiliser un méchant quand c'est toi qui a les rênes de l'univers. Tu peux dire : “J'ai décidé que c'était un psychopathe qui mangeait les enfants”, ou “J'ai décidé qu'en fait son plan ne fonctionnait pas, parce que l'univers fait que ça marche pas”, et du coup il a tort. Il faut toujours avoir en tête que ce n'est pas vraiment toi qui met la ligne rouge et tu seras toujours dans une position de dire : “Je trouve qu'il a, en fait, un peu raison”. Un de ceux qui revenait hyper souvent quand je posais la question, en pop culture, c'est le Thanos des films. Il y a plein de gens qui vont dire que Thanos a un peu raison, parce qu'il dit : “Le monde va s'effondrer à cause de la pénurie de ressources et on fait n'importe quoi”. Sauf que les gens ont cette intuition, mais si tu pousses le débat plus loin, si tu demandes : “Est-ce que Thanos a raison de tuer des milliards de personnes, de manière purement autoritaire, sans chercher aucune autre position, et avoir une espèce de discours un peu malthusien, très bizarre et tout”, en fait non, les gens ne sont pas au premier degré d'accord avec ça. Enfin, la plupart des gens… [rire] Ce sont des choses qui ont été mises en place par le film, qui ne te laisse pas faire ce truc-là, avec en plus ce truc de : “Ok, il avait peut-être un peu raison, parce qu'il a l'air de d'avoir des raisons de penser ce qu'il pense”. Mais dans le film, après, il n'y a pas d'effondrement de ressources, même dans les films qui suivent. On se demande, du coup, si Thanos avait tort depuis le début ? L'univers ne s'est pas effondré, donc, manifestement, il avait tort. Mais ce n’est pas adressé, le problème n'est pas adressé, c'est juste : “Sa solution allait trop loin, on l'a empêché, voilà, roulez jeunesse”, et on ne se pose plus la question. Mais ça, c'est quelque chose qu'on ne peut pas faire dans la vraie vie. [En riant] Enfin, on peut le faire, mais l’univers s'écroule quand même. Si Thanos a raison, l’univers s’écroule quand même, il n’y a pas des auteurs pour le sauvegarder. Donc, en fait, on est quand même toujours très tributaire de ce que les auteurs ont décidé, de la ligne rouge des auteurs eux-mêmes. C'est artificiel, et c'est aussi artificiel dans la morale qui est proposée.

[Julia R.] Je voudrais juste nuancer sur une petite chose. Je suis complètement d'accord avec toi sur le fond, mais j'ai envie de porter un message d'espoir, parce qu'on a parlé de Shoah, de pokémons, on a parlé de trucs graves aujourd'hui, de pétanque ! Oui, de manière générale, les œuvres ont ce positionnement, mais je trouve qu'il y a de plus en plus d'initiatives qui essaient de contrecarrer ces choses, notamment dans l'imaginaire francophone, puisque les américains ont encore une vision à mon sens très manichéenne et une dichotomie assez simple entre le méchant et le gentil, même quand ils essayent de renverser la balance. Je pense à The Boys, une série qui, grosso modo, prend Superman en méchant. Mais ils auraient pu en faire un truc un peu nuancé, où c’est la corporate nation avec les super-héros qui sont gérés par une entreprise, mais il n'y a même pas de partie un peu bienveillante et vertueuse là-dedans, c'est juste devenu exactement l'inverse. Je pense à un roman, Les chats des neiges ne sont plus blancs en hiver de Noémie Wiorek, une autrice française, qui part d'un postulat d'un méchant qui s'appelle Noir, qui est vraiment présenté comme le méchant des forces diaboliques, qui vit dans sa grotte avec ses espèces de petits monstres dégueulasses. C’est un univers où l'hiver a disparu, lui tient absolument à faire revenir l'hiver dans ce monde qui géré par le Royaume de lumière qui est vraiment présenté comme le truc incroyable. Et jusqu'à la fin du roman, on ne sait pas pourquoi le Royaume de lumière veut garder un monde sans hiver et pourquoi le méchant veut faire revenir l'hiver. On suit ceux qui sont censés être les méchants, mais on ne sait même pas tant s'ils le sont. C’est ça qui est intéressant. Il y a des propositions aujourd'hui, dans l'univers francophone et européen de manière générale, qui viennent apporter de la nuance. 

[JB] Pour revenir aux valeurs morales, est-ce pour vous, parfois, la fiction peut aussi être un exutoire et se dire que si le méchant est cool, s'il est fabulous, je peux rouler pour lui, parce que je délimite, je prends ses mauvaises pensées, je les bloque ici et ça me permet justement d'en profiter et que ça n’affecte pas les gens, ou est-ce que ça va forcément déteindre sur le reste de la société ? 

[Justine N.] Un très, très bon exemple là-dessus, c'est Jason Voorhees, parce que c'est cool ! C'est un des méchants les plus cools du monde, mais il vit dans un aquarium, c'est-à-dire qu’il ne se répand pas dans une vie, il ne fait pas des clones, il ne monte pas une armée. C'est juste Jason Voorhees, l’esprit PTSD de tous les enfants battus du monde qui flingue des gens dans les bois, et puis dans un vaisseau spatial, et c'est complètement con, et ses victimes ne sont jamais traitées comme des humains. Ce sont des gens qui ont eu l'outrecuidance de se promener en slip dans les bois et qui devaient être punis pour ça. Je  trouve que c'est un système qui fonctionne super bien parce qu’il est épuré et parce qu’il n’y a aucune... Je ne pense pas qu'on puisse faire sortir la violence de Jason et la transposer dans notre monde ou dans notre moralité, et c'est juste cool et con. C’est comme… J'ai oublié le nom de ce vieux jeu, Dungeon Master ou un truc comme ça, dans lequel on creusait des souterrains et à un moment, on avait un poulailler et la souris, c'était juste une grande main qui gérait tout ce qu'on faisait, et dans le poulailler, on pouvait juste éclater les poussins.

[Benjamin P.] Dans le bouquin, l'exemple que je prends, c’est quand il y a un méchant type Magneto qui est un personnage qui a une cause qui paraît légitime, noble, et que le gentil partage sa cause mais n'aime pas ses méthodes, sa façon de faire. Souvent, il y a un schéma où il y a un troisième méchant, que moi j'appelle le méchant “piñata”. Dans les X-Men, ce sont les gros racistes anti-mutants. On dit que tout le monde aime les méchants, mais personne dans les X-Men, à part des gens relativement craignos, dit : “L'espèce de nazi qui veut les exterminer, qui est chiant et absolument pas sympathique, lui, je l'adore, j'ai trop envie d'être cette personne”. Lui, on ne l'aime pas. On aime bien Magnéto, parce qu’il est cool. Ce qui se passe, c'est que souvent ils vont s'allier contre le méchant “piñata”, et celui qui va délivrer le truc exutoire de lui péter la gueule, c'est le méchant. C’est Magnéto, c’est le méchant stylé. On est trop content que Magnéto aille trop loin, qu’il fasse genre : “Alors toi, je vais t'éclater la gueule, mais avec une inventivité incroyable”. Derrière, le héros va dire : “Non, non, non, faut pas faire ça, non, arrête”. Moralement, on se dit que le héros a raison, parce que lui ne tomberait jamais dans un tel truc, mais en fait, on est trop content que le méchant se salisse les mains.

[JB] Sur deux salauds, on part sur celui qui a le plus de panache.

[Benjamin P.] Oui, c'est ça, et puis c'est son rôle aussi d'être le mec cool. En fait, c'est une mauvaise fréquentation. [Rires]. On se dit que ce n’est pas bien de faire ça, mais c’est cool quand même. 

[JB] Moi, je pensais à un point que je m'interroge beaucoup, ce sont les chansons de méchants dans Disney. Parce que ce sont les meilleures, on est d'accord, jusqu'ici. Pourquoi c'est les meilleures ? 

[Julia R.] Tu vas nous parler de Jafar non ?

[Justine N.] Je vais faire très vite, parce que je ne suis pas du tout spécialiste des Disney. Effectivement, j'ai regardé Mulan un jour, et je trouve que le méchant est particulièrement bien réussi. Shan Yu est splendide, c'est à moitié un berserk parce qu'il a plein de traits animaux. Les poneys sont dessinés de façon historique et les chevaux japonais sont désignés de façon historique. Moi, ça me suffit, mais Shan Yu, t'as la classe. [rires]

[JB] Mais il ne chante pas !

[Julia R.] T'as pas un Disney où ils ont chanté, non ?

[Benjamin P.] Je pense que c’est tout simplement lié au fait qu’ils sont fabulous, comme tu dis. Ce sont ceux qui ont le moins de carcans et qui sont moins obligés de suivre les trucs. Il y a le côté jouissif de la vilenie. Du coup, évidemment, ils ont les meilleurs morceaux, parce qu'ils ont les morceaux les plus funs. Ils ont les morceaux qui sont moins cucul et qui sont plus décomplexés, plus extravagants et spectaculaires. C'est normal qu'on les kiffe tous !

[Julia R.] Là-dessus, il y a quand même des théories. Pareil, je n'ai pas fait d'études sur Disney. Il y avait pas mal de théories un moment, qui disaient que les méchants de Disney étaient représentés comme des homosexuels parce qu'ils n'avaient pas d'intérêt amoureux vis-à-vis de la princesse, et ils étaient toujours, comme tu dis, flamboyants, hauts en couleur, et c'est ça qui les rendait stylés. On peut vite glisser dans le côté : “Prendre ce qui peut faire les qualités perçues d'une population pour la rendre méchante”, mais si là, c'est dire que les homosexuels sont stylés, on va les mettre en méchants, ça peut vite devenir problématique. Donc, est-ce que Disney n'est pas le méchant dans l'affaire ? [Applaudissements] Engagé, hein ! Taper sur les grandes corporations américaines, ça envoie du lourd.

[Benjamin P.] Si je peux préciser là-dessus ? C'est effectivement assez discuté et documenté, on appelle ça “l'encodage queer” et ce sont souvent les méchants Disney qui sont donnés en exemple. Ça rejoint le paradoxe de représentation dont je parlais tout à l'heure. D’un côté, comme tu viens de le dire, c'est stigmatisant. En même temps, on sait que ça a été investi soit en réappropriation (c'est-à-dire, je ne sais pas, la communauté LGBT qui va se reconnaître et revendiquer un méchant en disant : “Ah, ouais, trop cool, et tout”), soit, par moment, c’est même volontaire, de la part de créatifs qui sont eux-mêmes LGBT. Le plus connu, c'est Ursula, de La petite sirène, qui est inspiré de Divine, une drag queen hyper célèbre à ce moment-là au cinéma. Ce n’est pas du tout caché, c’est explicite que c'est l'inspiration. Notamment, les compositeurs connaissaient très, très bien la scène underground, LGBT, de New-York et notamment le drag show, et en fait sa chanson de méchant est un show drag. Ce n’est pas une caricature, c'est vraiment un hommage, c'est inspiré vraiment de cette culture de manière tout à fait premier degré et passionnée. Les deux coexistent dans le même truc, je trouve ça assez fascinant et très difficile à dénouer comme question. 

[Justine N.] Pour continuer à dire du mal de Disney, il y a eu pas mal d'études qui ont été faites sur les personnages féminins de méchantes, sur le fait que ce sont simplement des figures féministes, c'est-à-dire des femmes qui, en général, n'ont pas d'intérêt amoureux, qui ne courent en tout cas pas après un prince charmant. Elles n'ont pas besoin d'être sauvées. Si elles ont eu besoin d'être sauvées, c'est elles qui ont fait le job. Et il y a une grosse, grosse, grosse critique féministe là-dessus parce que : “Ah mon dieu, je n'ai pas besoin d'un prince, je suis donc [grosse voix] méchante…”

[JB] Pour terminer, je vais vous poser rapidement une dernière question, pour avoir le temps pour les questions du public. Je trouve qu'on n'a pas parlé assez de politique jusqu'ici… [Rires] Est-ce qu'au final, les meilleurs méchants, c'est pas aussi les pires, parce que c'est ceux qui nous dirigent dans le vrai monde, c'est des gens qui sont pas forcément, voilà, ces gens ne sont pas forcément très doués, très bons non plus, mais qui vont toujours invoquer les mêmes choses, avoir de grandes causes, de grandes sacrifices pour le bien commun, tout en privilégiant derrière une caste de privilégiés ?

[Justine N.]Je dirais que non, parce que pour faire un bon méchant, comme on l'a vu, il faut être cool, de préférence flamboyant, intelligent, et il faut avoir la classe. Donc, non, je ne vois pas du tout. Non. Je ne fais pas le lien. [Rires, applaudissements]

[Benjamin P.] Pas mieux.

[Julia R.] Non, mais c'est ça la question sous-jacente - on en avait un peu discuté en amont lors de la préparation de cette conférence : est-ce que les méchants sont de droite ? [Rires]. Concrètement, c'est ça la question. Mais les gens de droite n'ont pas décidé d’être de droite, pensez à notre ami… mince. Comment s'appelle-t-il, celui qui a fait Quatre-vingt-dix-neuf francs ?

[JB] Beigbeder ?

[Julia R.] Beigbeder. Vous avez dû voir dans la presse qu'il est allé dire : “Dire que je suis un homme blanc, de droite, hétérosexuel et cisgenre, c’est être quatre fois raciste envers moi”. Voilà, je vous laisse digérer l’information.

[JB] [En riant] Il a beaucoup souffert…

[Julia R.] C'est vrai que ça a été très, très dur pour lui, mais toujours est-il que je comprends aussi que ce n'est pas toujours simple… Alors attention, je n'aurais jamais dû me lancer là-dedans. Voilà, les hommes hétéros cisgenres, qui ont été chanceux à la roulette de la vie, ne l'ont pas décidé, ça ne fait pas d’eux mécaniquement des méchants. Par contre, c'est leur positionnement et leurs agissements qui vont faire d'eux des gentils ou des méchants. Voilà quelque chose de très fort, très engagé encore.

[JB] Merci beaucoup. On va passer aux questions du public.

[Public]